第1章 导读：从痛苦中解脱出来 “这是最好的时代，这是最坏的时代”，没错，这就是我们所处的时代。在这场谁也逃不掉的金融危机中，我们应该如何调整自己？面对如今乱象丛生的现实，我们又该如何透过表象看清事物的本质？如何从我们目前所经历的痛苦中解脱出来？ 本书以我和王牧笛以及另一位嘉宾三人对话的形式，探讨了社会热点背后所蕴藏的玄机。形式看似轻松，但我们所探讨的问题却十分深刻，并且与每个人休戚相关。本书一共探讨了十二个热点问题，涉及方方面面，而且这些看似不相关的事情之间可能存在某种必然联系，只有当你透过所有的表象，甚至是乱象，才能看清它们之间最本质的联系。人生的经验就是通过这一件件我们经历过的、看过的、听过的事情积累起来的。 我们探讨的第一个话题就是关于迈克尔·杰克逊的。他实在太重要了，横跨时空的王者，前无古人，我估计后面可能也不会再有来者了。世界上很多人可以被称作巨星，但王者就他一个。为什么他会如此成功？很多人说是因为包装好、唱得好或者公司运作得好，但是这些都是可以复制的啊，为什么几十年来他“一直被模仿，从来没有被超越”？这已经不是唱得好、跳得好的事情了，而是他的歌声、他的舞步、他在音乐上的一切都已经触到了全人类的灵魂，刺激了我们每个人的神经，这一切成就了这个唯一的王者。可是当他接触社会的时候，这个复杂的社会让他彻底失败了，他最终还是以悲剧收场。我觉得像他这种天才，某一方面特别的强，另外一方面就会特别的脆弱，这可能是为了维持某种平衡吧。但这些最终也无损于一个王者，他的伟大依然被我们所怀念。 第二个话题聊的是另一个美国人——麦道夫。他曾经是华尔街的风云人物，他用古老的“庞氏骗局”在华尔街行骗十几年，涉案金额1700多亿美元，各行各业无数精英都栽在他手上。这件事一出，更加深了我们对美国金融监管体系和基金经理信托责任的不信任。但是我们得看到之后美国人对这件事情的处理，那位华裔法官判了他150年徒刑不说，还说他是“极度邪恶”，同时大众舆论和他家人都对他进行了谴责，给了他很大的压力，这就是严刑峻法。反观我们呢？诈骗案、舞弊案频发，但是最后处理的结果都很轻，这样就没有震慑效果，信托责任就无法建立起来。所以我们现阶段要做的就是把这个别人经过三四百年总结出的好制度拿过来，用严刑峻法来强化信托责任。 第三个话题是前一段时间炒得沸沸扬扬的“力拓间谍门”。我在这要告诉大家的是，这个“间谍门”不是我们铁矿砂谈判失败的原因，原因是我们根本不了解这种国际谈判的游戏规则，在这方面我们还有很长的路要走。 第四个话题大概是大家目前最关心的吧，因为我知道现在中国“全民皆股民”，所以股市每天的起起伏伏都会搅得大家心神不宁。我在这里不会教你买哪只股票，也不会告诉你什么时候买，什么时候抛，我只想告诉你目前中国股市乱象背后的真正动因，你只要明白了这个关键问题再去看中国股市，就不会整日心神不宁、痛苦不堪了。 之后我们探讨了油价上涨的问题。国际原油价格过山车式的涨跌让很多人看不懂，我告诉大家其实这就是美国政府和华尔街联合操纵的结果。近两年来国内一些企业和这些华尔街的金融大鳄对赌油价，结果都是以惨败收场，你这是在和庄家赌博，怎么可能赌得赢嘛。普通百姓更关心的还是国内油价的问题，我发现国内调油价的方式很有问题，没有充分反映国际市场的情况，这也造成整个汽车行业的供需产生重大的偏差，造成更多的浪费还加剧了能源短缺问题。这都是我们目前亟待解决的问题。 然后我们就目前火暴的娱乐休闲行业展开了讨论。虽然有些行业在经济危机之下还逆市上涨了，但是同一行业中也是几家欢喜几家愁。所以我就在此提出一个概念叫“产品精神”，这就能解释为什么完全相同的东西挂不同牌子价格却差了十几倍。这也为我们的“中国制造”在目前这个经济环境下指明了一条突围之路。 接下来的话题就跟我们的中华民族的特性有关了。以前我经常说我们是一个急功近利的、喜欢投机取巧的、浮躁的民族，通过“巴菲特天价午餐”、“收购悍马”和“国企进世界500强”的事件来看，这种情况并没有改善，而且还有愈演愈烈的趋势。我想告诉各位，我们目前要做的不是去美国抄底搞个好品牌回来，更不是学个什么投机取巧的赚钱方法，而是应该脚踏实地去做事，夯实我们的基础，整合我们的产业链。 最后我们探讨的也是老百姓最关心的几个问题：一个是房价，一个是就业，还有一个就是不断上涨的水价。水是我们大家最离不开的公共产品，它一涨价必然影响我们每一个人的生活，所以在这个问题上，我们的决策者一定要谨慎，要考虑每个人的利益，听听老百姓的意见，制定一个合理的定价机制。 前一段时间房价又开始涨了，有人就觉得这是经济复苏的表现，甚至还有人提出了“买房爱国论”，这些都是不从实际出发的表现。现在房价的上涨是因为从制造业撤出的资金和对通货膨胀恐惧所带来的避险资金的进入。这可能预示着进一步的危机。 说到就业，今年的就业形势可能是中国改革开放以来最严峻的一次，一方面因为我们一直没有解决的产业链问题，另一方面就是因为金融危机的影响。 其实解决“买房难”、“就业难”这两个问题，关键还是要拯救我们国家正面临进一步危机的制造业，对产业链作有效的整合。这才是一个治标治本的办法。 如果你看清这些让你苦恼，甚至是让你痛苦不堪的事情的本质之后，也许你就能够平和地看待这些所谓的痛苦了，也许你就不再痛苦不堪，就能从我们正在经历的痛苦中解脱出来。 第2章 迈克尔·杰克逊：王者之殇(1) 他是才华横溢的歌者 无与伦比的艺人 他创造了难以超越的唱片销量 拥有世界最多的歌迷的尖叫 他独创的太空舞步和MJ曲风 风靡全球 却要冒险整容换肤 他是那么细腻地呵护着孩子 却又惹出猥亵儿童的麻烦 他赢得了巨大的财富 却又留下了惊人的债务 他的魅力倾倒众生 而众生又不断颠倒着他的是非 北京时间2009年6月26日 流行音乐天王迈克尔·杰克逊逝世 天才和悲剧 是人们用得最多的评价 他触到了人类的灵魂 一个有影响力的巨星必定能触动人类的灵魂。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。《新周刊》最近一期是不是要做迈克尔·杰克逊？ 闫肖锋：迈克尔·杰克逊这样的精神气质，在我们杂志上是屡有体现，但是我们是一本双周刊想踩这个点但是踩不到。 王牧笛：《时代周刊》做了纪念专刊，当时“9·11”它做了一个纪念专刊，现在马上又做了一个杰克逊的纪念专刊。教授在美国这么多年是杰克逊的“粉丝”吗？看过他的演唱会吗？ 郎咸平：演唱会，买不起票，那个时候混得不好，但是电视上常看，很重要的。在美国，甚至在全世界说没看过也不太可能，他太伟大了，关注度实在太高了。 王牧笛：我觉得其实成长是一件很残酷的事情，随着我们的成长，对我们有深刻影响力的这些人，一个一个离我们远去。咱们看一个背景资料，缅怀一下这个逝去的王者： 他是才华横溢的歌者、无与伦比的艺人。他创造了难以超越的唱片销量，拥有世界最多的歌迷的尖叫，他独创的太空舞步和MJ曲风风靡全球，却要冒险整容换肤；他是那么细腻地呵护着孩子，却又惹出猥亵儿童的麻烦；他是全世界以个人名义捐助慈善事业最多的人，他赢得了巨大的财富，却又留下了惊人的债务；他的魅力倾倒众生，而众生又不断颠倒着他的是非。北京时间2009年6月26日，流行音乐天王迈克尔·杰克逊逝世，全球的媒体都在头版位置刊登了这则消息，天才和悲剧是人们用得最多的评价。 王牧笛：其实二十年前杰克逊就说自己是“流行音乐之王”，当时很多人质疑说：“你太自恋了，你怎么说自己是王？”而现在，他死了之后，美联社的评论——迈克尔·杰克逊绝不仅仅是“流行音乐之王”。 郎咸平：其实很多有名的明星包括什么麦当娜啦、猫王啦、披头士啦都是伟大的巨星、时代的偶像，可是都没有他的那种王者风范，完全是不一样的。在杰克逊之后，我看也很难再出王者了。他这个人几乎是违反了娱乐经济学的铁律，一个人能够风靡这么多年，更重要的是，任何人看到他的那一刹那，所有目光就都被他吸引了，别的巨星都做不到。 王牧笛：他舞动的节奏叩击着所有人的心灵，人们会随着他的节奏而舞动。 郎咸平：所以不是那么一个简单的，他是个歌星的问题，而是要成为一个这么有影响力的歌星，他一定是触摸到了人类的灵魂——文化上叫做的集体人格，一定要这样才有可能。举个例子，什么叫触摸到集体人格，譬如说鲁迅在他的那本《阿Q正传》中提出了阿Q精神，这个词就触到了中国人的灵魂，触到了中国人的集体人格，因此流传至今。其实迈克尔·杰克逊在音乐方面也达到了同样的境界，这值得我们关注。 王牧笛：所以吉尼斯世界纪录会给迈克尔·杰克逊颁一个奖叫“世界历史上最伟大、最成功的艺术家”。我不知道肖锋兄怎么看这种成功，我觉得麦当娜也很成功啊，猫王也很成功啊，还是他的前岳父呢，他怎么成为最成功艺术家的呢？ 闫肖锋：我觉得我们看一个逝者啊，还是应该把他还原成一个人去看。 王牧笛：“南都”（《南方都市报》）最近出了一个评论叫“历史将证明杰克逊是神”。 闫肖锋：等到一个人逝去了以后，我们应该想到更多的是他人性的一面。 王牧笛：没错。 闫肖锋：我看到的这么多的评论里面，有一句话比较打动我，那就是，自始至终不管他身上贴多少标签，仍然认为杰克逊这个人心里面还是藏了一个羞怯的小男孩，这种本性的东西是不会因娱乐业或者是传媒的包装炒作而改变的。 王牧笛：他5岁的时候就已经长大成人了，50岁的时候还是个孩子。 闫肖锋：对，我觉得这一点非常可贵，这始终没有被扭曲。但是因为他进入了一个产业，最后是身不由己的，他为了这个产业，他可以跟自己的身体对着干…… 王牧笛：他的身体本身就是一个摇滚作品。既超越规律，又活在规律中许多巨星都产生于经济萧条时期。 王牧笛：他本身就构成一个摇滚作品，其实从不同的角度切入，你会发现他的人生太丰富了。咱们叫《财经郎眼》，从经济的角度切入，你会发现一个很有意思的现象，刚才教授也谈到了这一点，就是在不同的经济环境中会产生出不同的英雄，不同的时代偶像，可杰克逊很奇怪，他5岁出道，8岁成名，10岁出唱片了，12岁是美国的最年轻的冠军，25岁垄断了所有的乐坛奖项并突破了这个纪录，30岁就是流行音乐之王，他今年刚好50岁，横穿了半个世纪的偶像。这期间经济环境一变再变，美国的经济起伏跌宕，他怎么就能一直作为偶像而不衰落呢？ 郎咸平：其实你想想看，这些巨星的产生通常都和这个社会的脉动有关。举例来说，比如说小沈阳，今年上春晚为什么会红；你再回头看一下，有部很有名的片子叫做《梅兰芳》，里面讲到梅兰芳在1930年去纽约百老汇唱了那出《汾河湾》，我相信那的老百姓都听不懂，那为什么会突然暴红？ 王牧笛：而且当时的美国是一片萧条。 郎咸平：对，并且当时美国人对梅兰芳的陌生和之前我们对小沈阳的陌生差不多。为什么呢？从这里面你可以想到，很多巨星就是在萧条时期孕育出来的。我最近做了一些研究发现有这么一个迹象，我们所熟悉的一些电影，包括《飘》《小妇人》《蝴蝶梦》《金刚》《猫和老鼠》《白雪公主》《唐老鸭》这么多名片是什么时候出来的？这些都是1929—1939年之间的大萧条时期孕育出来的。伟大的明星包括卓别林、费·雯丽、克拉克·盖博、英格丽·褒曼、凯瑟琳·赫本也是这个时期出来的，甚至美国大的电影公司派拉蒙、二十世纪福克斯也都是这个时期出来的。这个时期之后，到了1970年的萧条时期又孕育出一批新的电影、新的导演跟新的明星，比如说当时的《教父》《大白鲨》《星球大战》，有名的导演包括希区柯克还有史蒂芬·斯皮尔伯格。 王牧笛：都是经济衰退的时候出来的。 郎咸平：2000年的经济萧条也是一样，孕育出一些我们很熟悉的电影，包括《指环王》《哈利·波特》《蜘蛛侠》。 王牧笛：这些都能在北美票房排行榜排到前三的位置。 郎咸平：电影反映出什么东西来呢？它就是一种心理的投射，刺中你的幻想神经。比如说，在1929年，当时的电影都有一个特色，就是用一种轻松幽默的方式来表达心中对这个社会的不满。 王牧笛：所以当时卓别林就出来了。 郎咸平：到了20世纪70年代，电影是用恐怖、杀戮来表达心里的不满，而且70年代又跟越战有关系，所以杀戮这个特点特别的明显。到2000年又用《哈利·波特》这种幻想来表达心里的不满。所以你看，每个时代一定孕育出不同的时代英雄，不同的时代巨星。 王牧笛：而到下一个时代，这个时代的英雄就会被淡忘。 郎咸平：对，比如说香港的“四大天王”现在谁还记得呢？我们看到这些人，可能不会想到他们是“四大天王”，只会想这是张学友，那是谁谁谁。这个“四大天王”好像不会那么快到我们脑海里面来，因为他们是那个时代的人。 王牧笛：那这样看来杰克逊真的是个传奇，是个王者，他超越了时代，他经过了您刚才说到70年代的萧条，起码2000年的萧条他也经历了，当然2000年他已经退休不干了。 郎咸平：对，但是他最出名的时候不是萧条的时候，所以你就不能用这种所谓的“萧条经济学”来解释他的存在。那就更有意思了，而且这个不能解释的人说不定就是一个非常明显的例外，为什么这么伟大，为什么能触到我们的灵魂，为什么他能够像鲁迅的“阿Q”一样能够触及我们的集体人格，这很不容易啊。 王牧笛：他这次本来是要在伦敦举行，开始是10场后来是50场的专场的演唱会。他选择复出的这个时机也是一个经济形势很不好的时期。 郎咸平：就这个时期复出才是最有票房的时候，因为大萧条。 王牧笛：你看英国的媒体怎么说，BBC说这叫“迈克尔·杰克逊的经济刺激计划”，这50场的专场音乐会可以给英国带来10亿英镑的收入，包括旅游、餐饮、演唱会各种收入。 郎咸平：说不定比英国政府的刺激政策都有效。 王牧笛：而且纳税人还不用花钱。这就是只靠一个人就能带来10个亿的经济拯救计划。 郎咸平：“萧条经济学”还是有用的。 他的成功不可复制 迈克尔·杰克逊创造了属于他的时代，只有他能够横跨时空，他是唯一的王者。 郎咸平：这个人的成长跟这个人的成功之所以值得我们在这里探讨，因为最近我们看到很多报道，说杰克逊成功因为什么包装好、唱得好、公司运作得好等等，谈的都是些细枝末节的问题，其实这都不是问题。 闫肖锋：难道他是一个外星人。 郎咸平：外星人肯定就是一个好的说辞，到底这个外星人为什么能够触到我们全人类的灵魂、全人类的文化、全人类的集体人格呢？ 王牧笛：他20世纪80年代登陆咱们中国，当时中国会英文的才有多少？ 郎咸平：就是啊。 王牧笛：可是他的英文歌曲却能风靡一时，这是不可想象的。 郎咸平：所以风靡的不只是他的英文歌曲，也不是英文的问题。 闫肖锋：刚才郎教授说的“为什么在经济萧条的时候，反而文化类的产品更加畅销”，我理解这就是传媒也好、文化也好的一种安抚功能，是一种补偿功能，这个时候人们需要这种东西。但是在80年代杰克逊刚刚进入中国的时候，还有另外一个周期。 刚才说到的是文化的反经济周期，其实还有一个启蒙周期，就是正好在中国人最渴望这种精神产品，最渴望一种思想解放和开脱的时候，杰克逊来了。那时候等于是他这个舞步的节奏非常准确地应和了中国这个舞步的节奏，那时候就需要这么一个人出现。之前人们觉得一个歌星歌能够唱到什么份儿，舞能跳成什么样，结果看了他以后才知道舞是可以这么跳的，歌是可以这么唱的。 80年代的时候，我们接触到的就是校园歌曲，顶多也就像邓丽君那种，后来发现还有这么疯狂的东西，这一下就刺激了80年代千千万万年轻人的幻想神经，后边当然还有什么霹雳舞这些，但是都不如杰克逊给我们的冲击大。 第3章 迈克尔·杰克逊：王者之殇(2) 郎咸平：我们拉回到杰克逊之前，比如说60~70年代，当时的巨星，包括猫王、披头士…… 闫肖锋：他们也很出色。 郎咸平：很出色，对，可是我想作个对比就衬托出为什么杰克逊能够触到全人类的灵魂了。猫王是非常非常有成就的超级巨星，披头士也是这样的。当时的社会状况是一方面人们生活富裕、经济建设非常成功；另一方面因为越战等众多的因素让非常多的人感到心里空虚，甚至是心里面的这种困境无法突破。那种外在经济的富裕和战争的威胁、内在精神的空虚，让人们产生了一种想挣脱这个社会束缚的心理，那就是当时社会的集体人格。 想挣脱束缚的时候，猫王出来了。你看他唱的都是很含蓄的歌，可是他的肢体语言是非常夸张的，一般我们都不这么唱歌，一般唱歌就拿个麦克风，像我们所看到的其他明星一样。可是猫王就在这个时刻把人类那种想冲出束缚、从社会压抑中解脱出来的心理，用一种舞蹈——边唱边跳的舞蹈予以满足，所以刺中了我们大家想象的神经、幻想的神经，释放了我们当时的集体人格，因此他突然成名了。可是当时他有一个问题是什么，他和披头士是一样的，他们在动作方面做了一些你也可以做的动作，我觉得跟那个张惠妹有点儿像。 闫肖锋：张惠妹跟他有点像。 郎咸平：对，没错没错，但是在那个年代，40年以前，跳跟张惠妹一样的舞还是很轰动的。 王牧笛：就是说他超前了。 郎咸平：超前了。 王牧笛：但是他依然可以被模仿。 郎咸平：对，他这个动作其实也没什么，张惠妹都会的，可见没什么。可是他只是一个表象，就是动作，通过动作来抒发这种心理束缚，但他的歌词是很文绉绉的，很隐含的。比如说我很恨你，我举个例子啊，我一刀杀了你，他歌就不会这么唱，他一定会唱：我抚摸着你冰冷的躯体啊等等。用含蓄的方式表达各种不满。 王牧笛：杰克逊呢？ 郎咸平：杰克逊完全不一样了。到了80年代，我们对周遭环境的不满，伴随着与日俱增的问题，包括70年代的经济危机、贫富悬殊的问题、生活压力的问题，有增无减。因此在80年代的时候，全世界那种想超出束缚的心情是一样的强烈，你看杰克逊做了什么事，他的歌词一反过去猫王的含蓄表达，非常直接，比如说一刀杀死你，就不要啰哩吧嗦，什么抚摸你冰冷的躯体，不要那么啰嗦，让大家听到这个感觉很爽，一针见血。 王牧笛：还有他的舞步，月球漫步。 郎咸平：舞步是完全不可模仿的，蔡依林是绝对跳不出那种舞的，他可以向前倾45度，我到现在还在想那是不是魔术，那个脚怎么扭的，我的脚就扭不了。 王牧笛：太空的步伐嘛。 郎咸平：也就是他已经走到人类的极限了——他这个舞步透过歌词走到了人类的极限。 王牧笛：所以肖大侠刚才说有可能是外星人。 郎咸平：这舞步走到了人类的极限，那种抒发，很爽，因此成就了一个王者。这王者是不可替代的。 闫肖锋：其实我觉得所有这些巨星，从猫王到杰克逊他们都是精通当时人类社会心理密码的精灵，他们一下就能够抓住最本质的东西，这种东西属于天赋，真的属于天赋，当然这个有点玄。从大的方面上来说实际上还真是时势造英雄，就是这个时代造就了这么一个人，他融合在了这个时代的脉搏里，比我们大多数人更敏感、更善于表达。 郎咸平：其实我想补充一下，你刚刚这个评语讲得很对，也就是说像麦当娜或者猫王是时代创造了这些英雄、这些巨星。可是我想说，杰克逊不是，他创造了这个时代，他跟他们完全是不一样的。所以这个王者就他一个人，别人都达不到这个水平，别人就是时代创造的英雄，他是横跨时空的，我觉得这一点是最值得怀念的地方。 王者之殇 他在艺术方面的才华登峰造极，让他成为王者，可是当他接触社会的时候，这个复杂的社会让他彻底失败了。 王牧笛：更值得人们深味的一个现象就是，媒体对这个王者似乎并不公道。 郎咸平：是这个样的。 王牧笛：杰克逊跟他的前岳父猫王有一点是共同的，就是晚节不保。你看到了后来，杰克逊退出江湖这几年，媒体对他的疯狂炒作，明明知道他有白癜风，但是不宣传他的白癜风，为什么？白癜风全世界2%的人都有。不宣传他这个，宣传他什么？宣传他漂白皮肤，对吧。媒体明明知道。 郎咸平：种族歧视的因素也在里面，说“你想模仿白人，你看不起自己的种族”来丑化他。 王牧笛：比如说那个猥亵儿童案，到底怎么回事，媒体不管，只说他猥亵儿童。 郎咸平：虽然那是个伪证。 王牧笛：因为那样才有新闻的爆炸性，有炒作价值，而伪证这个事情不重要，他们不会去追求真理的。 郎咸平：到最后媒体对他的报道是有很大偏差的。可是这么多所谓的晚节不保的问题也无损一个王者，你看现在他死了那么多人怀念他。王者就是横跨时空的，他就是王者。 王牧笛：但是在这个王者或者这个明星的经济链中，媒体的作用是很值得研究。你是做媒体的，你怎么看待媒体跟这种大众偶像之间的关联。 闫肖锋：总体来说，如果作个比喻的话，媒体包括媒体背后的这些大众和偶像之间的关系，有点像恋人关系。这种恋人关系推到了极端，就是施虐和受虐的关系，苦苦相逼，然后就是互相咒骂或者互相防范，就是这样。但是我觉得这都无妨这个我们叫做“娱乐经济时代”的总体发展。我觉得迈克尔·杰克逊的确是教会了我们很多，通过他个人的一些故事告诉我们，媒体、大众和偶像之间应该怎么样摆正这个关系，比如说中国就出现了一些追星现象。我不知道郎教授，您年轻的时候追不追啊？ 郎咸平：追。 闫肖锋：反正我年轻的时候追，就是20世纪80年代的时候。我觉得人都是这样，追求自己没有的东西或者追求自己办不到的事情，他给我们办到了，他就成偶像了。当然如果说把这种关系变成一种产业以后，因为产业就是一架机器，它就会把这种关系扭曲为一种病态的东西。 王牧笛：迈克尔·杰克逊这个悲剧——媒体制造的这个悲剧——其实是西方的种族主义和娱乐工业两相结合的一个结果。最近网络媒体在疯狂地转载杰克逊2002年7月9日写的一段话，我觉得这段话写得很有力量：“自从我打破唱片纪录开始——我打破了猫王的纪录，我打破了披头士的纪录——然后呢？他们叫我畸形人，叫我同性恋者，叫我性骚扰小孩的怪胎！他们说我漂白了我的皮肤，做一切可做的事情来诋毁我，这些都是阴谋！当我站在镜前看着自己，我知道，我是个黑人。”这些杰克逊的控诉是很有力量的。 郎咸平：其实别说是他了，刘翔也是一样的。他在奥运会弃跑的这个行为，当然我们可以说：“我们要理解他啊，说不定他真的是脚有伤。”可是他已经到达明星的地步了，这一切就不是那么简单了。你刚刚讲的就很有道理，就是说整个媒体对他的期望，社会对他的期望一直在扭曲，他就要应付这一切。假如刘翔在这种情况之下，如果说他跑了，中途摔倒，然后一步一步地爬到终点，那他这个形象就太好了。可他选择了什么？选择了离开。这个选择似乎我也看到了杰克逊的影子，你知道吗。 王牧笛：好多人从后面看到了广告商的影子。 郎咸平：我觉得是不是这些巨星、这些王者碰到这种困难的时候，选择的都是离开、逃避；会不会是因为这样更激发了媒体的疯狂追堵，因为他们不希望你走啊。如果杰克逊2002年说的那番话能够透过另外的媒体作一个反驳的话，说不定他后来的人生会更精彩，更可以把这个王者塑造成一个永不言败的王者。 闫肖锋：我倒有一个从文化人角度提出的经济学问题，我就想问一下郎教授，既然他是一个天王，永不言败的天王，他怎么把自己给做亏本了呢？ 郎咸平：这个财务的问题每个人都会遇到。其实我觉得我理财也不怎么样，虽然我是学财务的。 闫肖锋：肯定是有人在里边赚了钱，会是什么人在里边赚了钱？ 郎咸平：因为我觉得这种天才，他是大脑某一方面特别的发达，另外一方面特别的脆弱，所以说到最后他是不是被某些集团在后面控制着，这都是非常可能的。 王牧笛：包括像这次在伦敦的所谓谢幕演出是那个叫AEG演出公司操作的。现在很多媒体怀疑说，是不是AEG逼死了他。为什么？当时售票，他那个票真的很火，他已经息唱这么多年了，50~70英镑的一张票在黑市上被炒到1000英镑，然后首场演唱会的贵宾票卖到20万英镑一张。 闫肖锋：这些都是无形的压力。 王牧笛：对，然后他迅速地将本来是10场的演唱会签到了50场。他的一个朋友问他：“你怎么签了50场？”他说：“我也不知道，稀里糊涂就签了50场。” 郎咸平：所以在盖棺定论的时候，我觉得对他一个比较好的评价是，他在艺术方面的才华登峰造极，让他成为王者，可是当他一旦接触这个社会的时候，这个社会的复杂或者是腐败或者说是权谋让他彻底失败了。 王牧笛：而杰克逊逝世之后，这个时代还要继续，可能会后无来者。 郎咸平：非常可能。 王牧笛：比如说咱们拿一个庸俗的经济的观点来看，他的那张《Thriller》（《颤栗》）的唱片卖到了1.04亿张。 郎咸平：对，没错。 王牧笛：肯定是后无来者了，为什么呢？现在已经是一个不听唱片的时代了。 郎咸平：都是盗版。 王牧笛：但是我对教授刚才说的一个事很感兴趣：不同的经济环境、不同的经济周期会产生一个不同的娱乐模式或者娱乐偶像。比如说我注意到中国这两年有一个“哈韩”的倾向，“韩流”来袭；还有一个“哈日”的倾向，你看有各种日剧包括日本动漫。你会发现韩国跟日本娱乐产业的兴起，包括娱乐偶像的兴起，跟它们的经济环境有很大的关联，比如日本80年代的时候，它的经济因为“广场协议”使日元升值所导致的“失去的10年”，反而促成了它的娱乐产业的大爆炸。 郎咸平：爆炸得不得了。 王牧笛：韩国到了1997年是深受亚洲金融危机的打击，但是韩国出了类似《大长今》这样的电视剧，风靡中国的家庭主妇界。 郎咸平：我们中国最多一年是2004年吧，播了60出韩剧，这不容易啊。 闫肖锋：咱们还是回到这个失败的王者，我觉得他是一个原创的源头，所以你刚才说的这些“日韩流”，包括中国的这些流行歌星都是山寨版的，山寨版的杰克逊。 王牧笛：他才是原创的，而且他还开创了现代的MV，他把音乐、舞蹈跟歌声合在一起。所以您跟刚才教授说的一样，某种时代的需求创造了这个时代的产物，但它终究是这个时代的，而只有王者…… 郎咸平：这个王者创造了一个时代。 第4章 麦道夫的惊天骗局(1) 纽约法庭6月29日 宣判麦道夫最高刑罚入狱150年 昔日纳斯达克主席 将在监狱里度过余生 这桩世界金融史上 最大型和最复杂的金融欺诈案 终于尘埃落定 无数人因为错信他而倾家荡产 甚至数名投资人为此自杀 人们不禁疑惑 古老的“庞氏骗局”重出江湖 怎么能够再次得手 金融机构的监管体系 与基金经理人的信托责任 同样值得我们深思 庞氏骗局VS严刑峻法 成熟的金融管理体系的两个要点：基金经理人应该具备信托责任；严刑峻法大力惩治违规行为。 （嘉宾介绍：周可，《新周刊》副主编，华南理工大学新闻与传播学院教师。） 王牧笛：最近大家都在聊一个特大的诈骗案——麦道夫骗局。你看巴菲特有句名言说“只有退潮了才看得出谁在裸泳”，现在全球的目光都在关注这个裸泳的男人——Madoff，麦道夫，Mad疯了，off完了。我们先来看看这个“疯了”加“完了”的男人： 自去年12月被揭发后，经过半年审讯和法律程序，纽约法庭6月29日宣判麦道夫最高刑罚入狱150年。昔日纳斯达克主席将在监狱里度过余生，这桩世界金融史上最大型和最复杂的金融欺诈案终于尘埃落定。尽管麦道夫在庭上向受害者道歉，并表示要对事件造成的巨大伤害和痛苦负责，然而在过去15年来，麦道夫骗局带来的经济损失高达132亿美元，涉案金额1700亿美元，无数人因为错信他而倾家荡产，甚至数名投资人为此自杀。越拉越长的受骗名单中不乏一些世界级大公司大银行的身影，人们不禁疑惑，古老的“庞氏骗局”重出江湖，怎么能够再次得手？金融机构的监管体系与基金经理人的信托责任同样值得我们深思。 王牧笛：我很费解，一个好像并不新鲜的欺骗手段，怎么就这么多人中招呢？ 郎咸平：这种事情在美国已经发生过很多次了。我讲讲我个人的经历，就在1990年左右，我在念沃顿商学院的时候，我的一位老师，他的名字叫斯莫拉克，他在高盛做事，当时他可以说也是犯下了类似的罪行。他当时怎么做的，我做一个很简单的解释，比如今天我是基金经理，你们10个人来投资，一个人投资10块钱，就有100块。那么我拿着这100块去投资股票，结果赚了50块，那非常好，一个人分5块钱，本金10块利润5块，这就非常完美。那么如果说其中一个人不想干了呢，那么他还可以拿回15块。基金经理自己不能把钱拿出来，一定要通过第三方——某银行，这个银行开出一张支票，而且一定是寄给当初开户的那个人的地址，支票上一定是写开户那个人的名字，所以经过这个系统监管之下就不会出问题，过去美国就这么运行的。 到了我那位叫斯莫拉克的老师的时候，他在高盛，他首创一笔怎么创造的？不是10个人每人投资10块加起来100块本金嘛，赚了50块，他就把这50块给前面5个人，后面5个人就是0，因此前面5个人是50块的本金赚到了50块利润，那就是100%的利润，高额回报率，后面这5个人就只有拿回本金没赚钱。因此斯莫拉克透过这种方法操纵利润，给他的朋友，给他喜欢的客户多拿一点利润，跟他不熟的人他就少拿一点。 周可：请问一下郎教授，这10个人他们之间的信息是不是不对称？ 郎咸平：都不对称，都不知道的。因为每个人接到的报表都是单一的，所以一直不知道，到最后也是被别人举报之后才查出来的。 王牧笛：麦道夫这个事情叫“庞氏骗局”，现在大家都知道“庞氏骗局”就是借钱还钱，就是拆东墙补西墙。 郎咸平：我就用同样的例子来讲，10个人1个人10块钱就是100块钱本金，我前面不是说赚了50块嘛，那经济萧条赚不了怎么办呢？就又找了5个新的投资人，他们1个人10块，5个人不是刚好50块嘛，我就拿这50块当成利润分给前面的10个人，那后面5个人怎么办呢？再拿更后面进来的人的钱补给他们，再后来的怎么办呢？再拿更后的人的…… 王牧笛：不断地发展下线。 郎咸平：所以他一定要搞下线。 王牧笛：成一个金字塔的一个结构。 郎咸平：对，一直找下家。 周可：它的模式是一样的。 郎咸平：一样的，跟传销有点像。 周可：但我觉得有点意思的地方，是什么呢？咱们刚才谈到这么多金融诈骗，不管是西方的还是中国的，咱们撇开一些专业性的东西不说，从人性的角度来看，一个人要想行骗得手，那么一些基本的条件必须符合，比如说这个人有一个很好的身份。 王牧笛：麦道夫首先就符合这一点。 周可：对，他符合这一点。 王牧笛：纳斯达克前主席，华尔街上帝式的人物。 周可：对，这是一个点，没错。还有一个是什么？这个人得是仪表堂堂绅士模样。我前几天看一个老电影《烂片大王》里面有个人叫Edward，有个跟他一块拍片的人，这个人是一个忽悠大师，Edward问这个忽悠大师：“你忽悠的东西其实很容易识破呀，为什么你还老是得手呢？”他就说：“很简单，因为我穿的是燕尾服啊！我穿燕尾服给人是个仪表堂堂的感觉。”我觉得这是一个很有意思的东西。当然更重要的是什么？我觉得可能是跟个人的欲望有关，他给你一个很好的许诺，就是说你能赚钱，你有一个很好的利润空间。 王牧笛：这个骗术不怎么高明，一个古老的骗术，但麦道夫这个人很高明。我看很多媒体的报道，他跟其他的诈骗犯还不太一样，他之所以成为史上最大的诈骗犯，首先，他给的回报率不是很高，他只给10%~12%的一个回报率。 周可：他很有效地控制着这个节奏。 王牧笛：然后呢，我就想麦道夫他应该是个很好的心理学家，他非常懂得投资者的心理，他设高门槛——我不请你，你不要进来。 郎咸平：你要进来还不可以。 王牧笛：对，这是一个富人俱乐部，许多人把向麦道夫投资当做一种身份的象征。教授觉得麦道夫这个骗子最高明的地方在哪里，为什么就这么多人上当？ 郎咸平：美国，它整个制度，尤其是这个金融制度的维系有两个要点，这是我们要理解的。第一，就是这个基金管理人本身要有责任感，我们叫做信托责任。第二，如果你没有信托责任的话，它就有一个强大的法律会处置你；如果你一旦违背了自己的责任，不替你的股东赚钱的话，背后就有一个强大的法律，叫“严刑峻法”来整肃你。这两个相互作用的结果也使得美国这方面的犯罪率非常低。因为美国人、欧洲人相对而言，他的信托责任是比较强的。 王牧笛：现在网上有一篇文章很火很流行，题目也很耸人听闻——《郎咸平教授是小麦道夫》。什么意思呢？说之前对郎教授这个所谓信托责任——资本主义的灵魂、核心——他深信不疑，可是这次华尔街金融风暴之后，尤其是麦道夫这个惊天骗局之后，他不信你了。教授今天要给个回应。 郎咸平：我特别想针对这个问题给一个很好的回应。其实他看的是表面现象，我想做一个什么解释呢？你要晓得信托责任怎么来的。信托责任来源于1000多年前，当时第一个股份制公司成立在英国，为什么呢？就在公元10世纪左右，教会说你死的话你要下地狱，如果你把你的财产捐给教会，就不用下地狱。所以当时很多有钱人在死之前把财产捐给教会。但是教会的神职人员他是不能够经营企业的，他必须侍奉上帝，所以这就很麻烦了。那怎么办呢？就必须找职业经理人。这就是职业经理出现的原因。 当时的职业经理人是抱着对上帝的崇敬之心、服务之心而来，他们认为把企业做好是对上帝的信托责任，因此要把它做好。当你有这种信托责任之后，你就会尽心尽力地做事。可是300年之后，这个系统毅然解体，因为贪婪的问题，像麦道夫一样贪婪的问题，使得对上帝的信托责任完全瓦解。一直瓦解到什么时候才恢复呢？到了20世纪，几百年之后才恢复。怎么恢复的呢？美国开始，你不是没有信托责任吗，好，过去你是对上帝的责任是吧，今天我告诉你有“严刑峻法”，你没有信托责任我就用法律来伺候你，我给你判重刑，判了重刑之后，我让你不敢不有信托责任。 王牧笛：所以麦道夫这次最高刑罚有150年啊！ 郎咸平：所以你看，虽然在美国这类犯罪也时常发生，1929年有没有？多的是，什么操纵股价、内幕交易多的是。麦道夫之前有没有？我那个老师斯莫拉克。他之前还有没有？还有“安然”的事件，还记得吗。“安然”附近还有没有？还有世界通讯事件，是吧。美国历史上发生这种违背信托责任的事情多的是，为什么会发生呢？因为犯罪一定是走在法律之前，问题是犯了罪之后，尤其是像麦道夫这种丧失信托责任的犯罪，你怎么处置，要用“严刑峻法”，判了多少年呢？判了150年啊，这就叫“严刑峻法”，震慑你之后，你下个人就不敢犯罪。 严刑峻法强化信托责任 公平公正的法律能够保护信托责任，从而保护老百姓的权益。 对金融诈骗的处罚太轻微，没有震慑效果，信托责任就无法建立起来。 职业经理人应该从内心深处为股东作打算。 郎咸平：我们国家最近也发生了很多事，比如蚁力神的事情，还有…… 王牧笛：那个万里大造林，还有那个浙江东阳26岁女富豪吴英的事。 郎咸平：那你看也是大家把钱交给他，然后他帮他们经营，这也是“庞氏骗局”。 王牧笛：他也用这个后面投资者的钱给前面的投资者，拆东墙补西墙。 郎咸平：问题是你怎么敢交给他呢？因为你相信他，你相信他会把钱给你，把它做好。如果万一他出了什么事之后，会不会像美国一样来一个“严刑峻法”给他判刑呢？ 王牧笛：判得很轻。 周可：基本上没有。我觉得这里面其实有一个问题挺有意思，这么多人把钱交给吴英这么一个人，凭什么把钱交给她？ 王牧笛：相信。 周可：对，相信。 王牧笛：所以好多人说这个“庞氏骗局”，包括林林总总各种传销案的一个核心就是相信。你相信麦道夫有这种盈利的能力，哪怕他自己编了一个“分裂转换”，作为一种投资策略。 周可：加了一个概念。 郎咸平：他那是胡说八道。当然在美国的大基金里面要骗的话，那几乎不可能，因为它里面的各种监管是非常严格的。只有像麦道夫这种私人基金才有可能。 王牧笛：所以刚才你说“严刑峻法”，这次是华裔法官判的刑，他用了一个什么评价，华裔法官说他“极度邪恶”。 周可：对，这是邪恶。 王牧笛：为什么判150年呢，这是有象征意义的。 郎咸平：你知道在这里“邪恶”是个很奇怪的词，他不说你犯罪这么简单，他说你非常邪恶，你犯了滔天大罪。 王牧笛：从人性的根子上说你。 第5章 麦道夫的惊天骗局(2) 郎咸平：对，为什么呢？跟信托责任的人性根子是一样的。拉回到1000多年前，当时你为什么要做好企业？因为这是你内心深处对上帝的一种信托，因为上帝在，你希望把事做好。可是现在你内心深处已经变邪恶了，你过去是正直的，现在变邪恶了，所以这里他讲“邪恶”这个词就完全衬托出信托责任的反面，说你是个邪恶的人而不是说犯了重罪。这就是你完全违反了1000年前上帝跟现在法律所赋予你的信托责任，你是个邪恶至极的人，因此判你重刑。因为邪恶判重刑，这很奇怪啊，应该都是犯了重罪判重刑，由此看得出来信托责任在美国人心目中或是欧洲人心目中扮演着非常重要的角色，而且你再想想看是谁举发他的？ 王牧笛：他儿子。 郎咸平：对，他的儿子，通常这种事在中国是不会发生的。 王牧笛：中国讲究什么“子为父隐”，就是说父亲偷了钱你也不能举报他，因为百善孝为先。 郎咸平：你看他的儿子会来举发他，而且你再去注意，他的朋友邻居再也不理他了，因为看不起这个人。 王牧笛：而且他儿子没有在他的保释书上签字。 郎咸平：嗯，没有签字。 王牧笛：众叛亲离。 郎咸平：这就是一种整个国家的信托责任，你一旦违反就是破坏了这个国家的基本构成。因此朋友不理你，亲人不理你，这是一种什么样的外在压力。你可以看得出这就是欧美历史的传承，这点我们是缺乏的。 周可：但是我觉得，中国文化里面其实很注重这种你刚刚讲到的信用的问题，我们很容易信，所以我会感觉到所有的欺骗其实最终可能都是自欺，就是说我们试图让自己去相信。由于刚才我讲到有很多外在的原因，我们不能指望这些普通的、在金融诈骗中上当的人，有一个很清晰的判断。 郎咸平：所以为什么说这个法律尤其重要。一个公平公正的法律就是用来保护信托责任的，然后才能保护全体老百姓。这就是美国为什么是一个法制化的国家，这个法制是为了保护什么呢？它的目标是什么呢？重要的一点就是维护这个社会的信托责任。其实发生这个事件之前，我的老师、还有学生、还有很多的校友也因为内幕交易，在1990年左右的报纸上成天被披露。因此那时候我们每个人都要修一门课叫“伦理学”，你看《伦理学》的感觉就有点儿像在看《雷锋日记》，告诉你要学会奉献。 周可：刚才郎教授讲到法律问题，同时又提到伦理问题，我觉得其实现在很多时候是这样的，法律因为它滞后，所以伦理在前。 郎咸平：一定是这样的，所以要有信托责任，你要像雷锋一样，你一定要把事情做好，做不好就会惩罚你。 周可：最后解决问题的还是伦理道德。 王牧笛：所以现在中国的经济学家都开始写伦理著作。 周可：但是我觉得现在在中国的法制还不健全的情况之下，咱们大谈伦理是不是有点早，至少是把一个很重要的、目前缺失的问题给它淡化了，或者说遮蔽住了。 郎咸平：因为这个事情是逐步完善的，你不可能说，到了完善之后再来搞股票上市。 周可：这应该是同步吧。 郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出个新的法律来填补漏洞。问题是什么呢？包括我们发生过的银广夏事件等等，你发现处理得都非常轻微。处理一旦轻微之后，没有震撼效果，你这个信托责任就永远建立不起来。美国是什么思路呢？用震撼，用法律的震撼，让你不敢不有信托责任，这是他们目前的态度。 王牧笛：中国对于骗，相对来讲还是比较宽容。 周可：我发现在西方诚信已经制度化了，可是在中国诚信只是道德上的一种要求。比如说在西方，我作为一个教师，如果被发现抄袭论文，那我以后在这一行就混不下去了，可是在中国我照混，我不在你这个学校混，可以换到另外一个学校去混。 郎咸平：今天我也不想纯粹地批评，因为这些都需要时间。我想告诉各位，其实在欧洲从14世纪开始一直到20世纪，它们经历过五六百年之后才认清楚要用法律来保障信托责任，甚至在18、19世纪的时候，英国跟法国的股票市场还关过，就是因为搞不定股份制。为什么搞不定呢？就因为这些没有信托责任、招摇撞骗的家伙太多了。所以英国把股票市场关闭100年；因为很多人向银行借钱去炒股，法国把银行也关了150年之久。它们当时经历过非常长的时间，才慢慢孕育出这种要用法律来强迫你不敢不有信托责任的简单思维。 王牧笛：信托责任是一个方向。 郎咸平：对，我们的时间非常短，但是我们也要呼吁，到底我们的终极目的是什么？就是让职业经理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金经理也好，不是说你犯不犯罪、合不合法的问题，而是你内心深处就要替你的股东作打算。 比如说这次股改的问题——“大小非”的问题，在去年（2008年）股价跌得这么厉害的时候，你发现很多职业经理人毅然大幅减持。那你说他错了吗？法律上他是没有错，可是他有信托责任吗？没有的，他想到的是自己。那我们对他这种缺乏信托责任的行为，说过他邪恶吗？你发觉你对他是一筹莫展，当我们的法律对付不了他的时候，你发觉我们的舆论对他是没有压力的，他理都不理你，因为他不晓得什么叫信托责任，这是我们中国人的悲哀。其实就算是股改有再多的问题，可是作为一个职业经理人，你这么害人怎么睡得着觉啊！ 周可：但是你想很多中国人都会这么认为：中国现在是处于原始积累时期，那我干什么事都行啊，西方原始积累时期也是胡作非为啊。 王牧笛：资本带来的血和肮脏都是可以的。 郎咸平：当时他们经历了很长的时间才找出解决办法，但是我们今天已经知道解决办法了，就不能再让它走个三四百年了。我们要晓得国家的目的是什么，是为了社会大众而不是为了少数人。因此我们要把这个好的制度拿进来，用严刑峻法来强化信托责任。 信托责任——全社会的责任 诈骗很难完全预防，问题是这种事一旦发生，美国的法律、美国的社会、美国的舆论都给了巨大的压力，这就是信托责任。 王牧笛：现在美国还有一个热门话题就是金融监管的问题。金融监管是个技术层面的问题，但是现在问题很大。现在美国人说：一流的人才在华尔街，二流人才在华盛顿。你派二流人才去监控一流人才，怎么监控得了啊。 郎咸平：所以很难，这就是为什么它的犯罪也是层出不穷。可是你要晓得美国金融市场的监管的目的就是按照我刚刚讲的：用严刑峻法让你不敢不有信托责任。每一次都是出了事之后再来修改法律。 王牧笛：可是这个问题在于，1999年克林顿政府的时候，甚至在更早，就已经有人指出麦道夫的问题，说他这个投资策略根本赚不到钱，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能稳定在12%左右——不可能的事情。但证监会接到7次举报经过9年调查都没发现，所以今年上半年美国《财富》杂志评最愚蠢的商业事件，“证监会9年不阻止麦道夫”被评上了。 郎咸平：在这我必须得说一句公道话，美国证监会的人数是非常少的，要监管多少家上市公司啊。上市公司的内幕交易是美国证监会监管的重中之重，美国证监会首要工作就是防止内幕交易，因此麦道夫这种诈骗对美国证监会而言不是最主要的。你想想美国至少几万家上市公司，他要花多少时间管那些上市公司，因此对像麦道夫这种案子就不可能花太多时间，这完全可以理解。但是这种案子一旦出来之后，庞氏骗局一旦成为定论，那么下一次同样的骗局就不可能成功了，因为美国证监会会发明出一套方法来防止它再发生，下次一定是一个新的骗局。 王牧笛：绝不可能两次踏入同一条河流。可是反观中国，到现在为止万里大造林、蚁力神还没解决明白。这些当事的主角们的口碑丝毫不亚于之前的麦道夫。 郎咸平：而且这个事情发生之后，当然受害人是很痛恨他们的，但是社会上其他人都好像感觉和自己不太相关的样子。事实上他们（吴英、陈相贵等人）的家人、他们的邻居都没有给他们压力。 周可：事不关己，高高挂起。 王牧笛：像蚁力神把整个东北人民骗惨了。 郎咸平：所以你发现违背信托责任的事是不可能完全预防的，问题是它一旦发生，你看看美国的法律、美国的社会、美国的舆论会给了多大的压力，这就是信托责任。 王牧笛：不过你也别怨亲戚不理麦道夫，麦道夫连他姐都骗，他姐被骗了几百万美元。 周可：这么多基金，这么多人卷进去，其实我觉得跟今天这个所谓的“虚拟经济”时代有关系。以前是“实体经济”时代，可能要骗人难点，现在越到虚拟越好骗，你都不知道钱从哪来到哪里去，它整个是数字在转。我们手上拿着钞票数跟用数字转换的感觉是不同的。 郎咸平：而且你每个月接到结账单一看，又赚了20%，而且钱还可以提出来。因此你根本感觉不出这是个骗局。同时他也不会跟你来对，他也懒得跟你对对账单，因此你要查他非常难的。 周可：对，就是你刚才讲的这个隐秘性，我觉得包含了技术上的原因。 郎咸平：其实如果他（麦道夫）运气稍微好一点的话，说不定这次就没事了，如果他儿子不举发他的话。股价最近不是狂涨了吗？ 王牧笛：他说不定能赚回来。 郎咸平：比如说道琼斯指数从6000点涨到8000多点，说不定能赚回来了，赚回来的话，还回去就没事了。 王牧笛：主要这次有客户要求一次性取出70亿美元，他一下崩溃了，70亿美元同时取出来，他不可能再吸引更多的下线了。 郎咸平：这时候没有人了嘛。因此他是在一个非常特殊的场合，犯了一个非常特殊的错误才被揭发的。其实像他这种人，我认为应该还是很多。 王牧笛：而且他这个骗术我刚才说是一个古老的骗术。为什么叫“庞氏骗局”？1919年的时候，意大利的庞奇，有人翻译成庞兹，他当时采用的方式就很简单，就是虚构一个公司，你给我投钱，我许诺3个月给你40%的投资回报。当时他用了7个月骗了3万人，而且当时被骗的美国人、欧洲人对他深信不疑，把他跟哥伦布、马可尼（无线电的发明者）并称为“最伟大的意大利人”。所以对这些骗子，包括那个万里大造林，包括那个陈相贵，中国老百姓有一种名人崇拜，“名人怎么能骗我呢”？ 郎咸平：你刚刚讲的一个观念非常好，就是进入虚拟经济之后这个骗术太平常了。平时你看不出来，可是我可以告诉各位，骗术到处都是，那些你发现的是极少数。 王牧笛：为什么人们没有免疫力呢？包括这次受骗的人，斯皮尔伯格、拉里·金一帮演艺界大腕，一帮顶级银行的负责人，他们全都上当受骗了。 郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮尔伯格、拉里·金，听这些名字就像犹太人的名字，犹太人的名字有特殊性，然后他（麦道夫）也是犹太人，这是犹太人占领的金融界，他是一个核心。 王牧笛：所以他这个基金叫“犹太人基金”。 郎咸平：没错。 周可：还有我觉得从个人心理上讲，大家有一个自我的排除法，就是说其实大家也都知道这个骗局在进行，很多人上当受骗，但是大家都很奇怪，认为自己是幸运的那一个。就跟我们炒股一样，大家都知道股票马上就要跌了，但都会想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不会完蛋。所以很多人不退出来，总是把自己当做最幸运的人。 王牧笛：宁愿承认自己愚蠢不愿意承认自己贪婪。 第6章 透视“力拓间谍门”(1) 澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工 因涉嫌采取不正当手段 通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员 刺探窃取中国国家机密 在上海被拘捕 其中包括该办事处首席代表 力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰 与此同时 国内也有钢企负责人被警方带走 从与世界三大铁矿石巨头讨价还价 剑拔弩张的拉锯战 到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门” 直至中小钢企集体“拆台”“倒戈” 中国的铁矿石进口可谓乱象丛生 一向缺少铁矿石的中国 竟然成了铁矿新闻的富矿 在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段 “力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离 定价权才是问题关键 整个铁矿石的定价权被别人牢牢掌控着，只要他们掌控这个之后，你后面所有的谈判努力都会功亏一篑。 （嘉宾介绍：李银，《21世纪经济报道》资深编辑。） 王牧笛：李银，听说这半个月你去追踪力拓“间谍门”去了？ 李银：其实是我们一个团队在追踪，力拓“间谍门”这个事是经济界大事，没有媒体是不关心的。 王牧笛：而且是全民话题呀！你今天肯定又带了猛料过来。这个“门”啊，现在是门里的人想出来，门外的人想进去。我们总想看看这个商场的现实版的“潜伏”，看看这么大的一个商业泄密案到底是怎么回事。 近日，中国多个官方机构证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工因涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员刺探窃取中国国家机密，在上海被拘捕，其中包括该办事处首席代表——力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰。与此同时，国内也有钢企负责人被警方带走。从与世界三大铁矿石巨头讨价还价、剑拔弩张的拉锯战，到中铝在力拓面前栽跟头的“毁约门”，直至中小钢企集体“拆台”“倒戈”，中国的铁矿石进口可谓乱象丛生，一向缺少铁矿石的中国竟然成了铁矿新闻的富矿。在铁矿石谈判进入加时赛的关键阶段，“力拓间谍门”让这个行业再度变得扑朔迷离。 王牧笛：这个商场如战场，有间谍就有内鬼。你说这胡士泰和“胡士泰们”，他们都想刺探一些什么？ 郎咸平：对呀，你说有什么东西可以刺探的呢？ 李银：根据我们媒体的追踪，它有几个点我认为是值得关注的：第一是他们了解了中国钢铁企业内部的一些数据，那很多人说这个是商业机密，比如说生产一吨钢铁它需要的成本是什么；然后这个企业的年规划是什么。最后这些可能都构成了中钢协作为中方谈判代表的一些筹码。 郎咸平：干脆你问我算了，我都知道。 李银：您都知道，您从哪知道的？ 郎咸平：我最近给钢铁企业，还有钢铁贸易商常常演讲，这些数据我都有，干脆问我算了。 王牧笛：没有力拓集团这些人来拉拢教授？ 郎咸平：这些资料我都免费的，而且这些基本上都是公开数据，其实这些数据本身不是谈判的筹码，而是什么？国际上玩的游戏规则我们是不理解的。大家总是简单地以为我们把这个数据公布之后，有利于对方的谈判，这是我们自己想象的，但其实国际上的谈判是非常复杂的。 王牧笛：而且好多人说这次“间谍门”，对之前一直乱象丛生的中国钢铁业谈判、铁矿石谈判来说，是压垮骆驼的最后一根稻草。也有好多人说它是原因，其实我看它不算是这个铁矿石谈判的原因，反而是乱象的一个结果，你是先有了这个乱象…… 李银：逼出这样的结果。 郎咸平：我想透过这个节目告诉各位观众什么观念呢？我们不会人云亦云，跟着大家讲什么乱象，什么“间谍门”。我倒想把这个问题撇开，追溯到最根本、最原始的阶段。你为什么会有乱象？就是我们很自以为是地去跟人家坐着谈判，举个例子来讲，像中铝收购澳洲力拓矿业集团。那么我这要解释一下，世界有三大铁矿石供应商：一个是力拓，一个是必和必拓，一个是淡水河谷。中铝曾经花过140亿美金收购过英国力拓12%的股权，那是高价收购的，亏惨了，最后亏损110亿美金。然后再乘低价又想再收购澳洲力拓矿业集团的股权，甚至再增持一点英国力拓矿业集团的股权，那么总共190个亿的收购、抄底的结果是被人家扇一个耳光打回来——给你点赔偿费、遮羞费1.95亿美元。为什么你知道吗？因为你不理解游戏规则，包括我们钢协谈判的时候，你不理解游戏规则，你总是认为自己自身力量强大，是一个非常大的铁矿石需求商。你认为你可以坐谈判桌吗？那我告诉你，你真是不理解这个世界上在玩什么游戏。这整个过程是非常复杂的，所以“间谍门”只是——像你刚刚讲的——只是整个复杂过程中我们不理解的情况之下的一个结果。 王牧笛：而这些经历了好多失败的、谈判一直处于弱势没有话语权的钢企，他们就拿这个“间谍门”说事，拿它当救命稻草。说不是我们无能而是敌人太狡猾，渗透到我们内部，知道了我们谈判的底牌，那当然我们在谈判过程中就无计可施了。 郎咸平：其实我要再告诉你，敌人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“间谍门”上，而是狡猾在一开始，就是整个铁矿石的定价权人家就牢牢掌控，只要掌控这个之后，你后面所有谈判努力都是功亏一篑。所以今天我觉得这个所谓钢协谈判的无能，本身不是说敌人狡猾，搞“间谍门”偷你的资料，不是这么简单的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道国际上是如何谈判铁矿石，如何谈判石油，甚至如何谈判农产品的，你是按照自己的想法去谈判，所以你认为敌人狡猾。如果你了解游戏规则的话它就不狡猾了，所以我们自己先要检讨自己。 一场比甲午战争更可怕的战争 150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；今天的帝国主义以国际化为前导，金融为后盾。 李银：其实这个铁矿石谈判机制是从1981年开始的，中国是最近5年才开始介入这个谈判的，以前都是跟着日韩的那个首发价。 郎咸平：说中国不了解游戏规则，其实日本、韩国也是不太了解。 李银：但日本95%都是进口长协矿。 郎咸平：那是以前啊，这几年我们发现整个大宗物资价格，包括铁矿石，基本上是操纵在华尔街的手上。我举个例子，我们的华菱钢厂也曾经收购过澳洲的FMG铁矿，好像是一股2.48澳元收购了17.4%的股权，然后还派驻一名董事。当你收购完成之后，我相信你就理解了，FMG铁矿一定会告诉你价格不可能是它们决定的，而且你派驻一名董事也没有什么用，那一票有什么用呢？你可能想说：“那这样的话，我们是不是能够透过这种收购控制原材料呢？”请你想一想啊，连你这两把刷子都能想得到的事情，对方会不知道吗？怎么可能呢！如果你收购矿产资源也不能控制价格，请问你收购有什么意义？ 王牧笛：而且有一个很奇怪的现象：之前一直是日本在参与或者主导这个铁矿石谈判，20多年铁矿石的价格一直很稳定；中国接手之后发现，铁矿石的价格跟断了线的风筝一样往上疯涨。 郎咸平：这就是最大的问题。我举个例子来讲好了，不讲铁矿石了，我们再讲点更简单的问题，大豆油价格怎么决定的？就是华尔街决定的，比如说你们用的金龙鱼、鲁花这些品牌是谁控股的？ 李银：虽然产地在中国，其实不是由中国来决定这个价格。 郎咸平：全部是外资控股，甚至中国的玻璃、中国的水泥价格基本上都是外资所决定的，那么讲更具体一点，大豆它本身就是一场非常复杂的价格战。在2003年的时候，当我们政府想开放大豆进口的时候，当时我就在广州呼吁不能开放，为什么？因为你不了解游戏规则，当时开放大豆进口，美国的大豆到岸价格还比我们中国东北的黄金大豆价格便宜了百分之十几。 李银：便宜多了。 郎咸平：而且出油量还多1/6~1/7。你开放进口的结果必定是淘汰东北黄金大豆，你以为是与国际接轨，那我只能说你根本就不了解什么叫国际游戏规则。当我们真的开放进口之后，到了2003年8月，美国农业部突然发表声明，它说由于天气因素美国政府决定减少大豆库存量。就在这个时刻，华尔街的公司进入芝加哥期货市场大幅拉抬大豆价格，到了2004年5月份拉到了4400块一吨。而就在这时，我发现了一个状况，那就是在华尔街以及很多有心人士的忽悠之下，请记住是华尔街和有心人士的忽悠之下，我们的大豆压榨企业就在前一个月——4月份——进口了800多万吨的大豆，当时的价格是4300块一吨。好了，到了下个月拉到了4400块一吨，再下个月一家伙打到2200块一吨——跌了50%，就像去年的钢铁行业一样，铁矿石价格被拉得猛高之后，“哗”打下去一半。 王牧笛：价格先被忽悠上去，然后忽忽悠悠又下来了。 郎咸平：大豆价格狂涨的时候你进货，狂跌之后你就卖不出去，因此中国70%的油脂压榨工厂倒闭。下一步就是国际上的四大粮商——这四大粮商名字都非常复杂我也记不住，但是它们英文第一个字母连起来刚好就是ABCD——乘此良机进入中国，贱价收购中国70%倒闭的油脂压榨工厂。所以我告诉各位，中国现在85%的食用油工厂都是外资的，我刚刚讲的两个品牌都是外资的，那么这个价格谁决定的呢？华尔街决定的——你们今天炒菜用的这个大豆油的价格是华尔街决定的。也就是说大豆的这个游戏规则和这种铁矿石的游戏规则，逻辑是一样的，它就是美国政府和华尔街联合操纵的结果。你说铁矿石价格怎么决定的？它表面上说是根据什么市场的供需，胡说八道，哪这么简单。 王牧笛：现在不是说供大于求吗？应该是买方市场嘛，那价格怎么打着滚地往上翻啊？ 郎咸平：不是这么简单的，它们自己有个计算的标准，就是根据有色金属、石油……反正大宗物资价格，甚至包括大豆…… 王牧笛：一揽子是放在一起。 郎咸平：如果都涨的话它就跟着涨，都跌它就跟着跌。所以它这个价格就不是铁矿石公司能够决定的，不是必和必拓、力拓或淡水河谷决定的，不是的。而是要看华尔街如何操纵这些价格，比如说高盛把什么运费价格一拉抬高的话，铁矿石就涨价，为什么？铁矿石就盯住运费的价格，这是其中一个考量因素。所以这些价格为什么会上涨，包括大豆、运费、石油，说句不客气的话就是华尔街在操纵，因此到最后你发现铁矿石它最后定价权如何决定，要卖多少钱一吨给你，不是你们谈判能定的，而是华尔街说了算。 王牧笛：而且如果你把铁矿石的谈判比作一场战争的话，你会发现这个战争的失败，远比甲午战争的失败更可怕。因为就是从2004年开始铁矿石的价格疯涨，这些三大矿石的公司因为这个疯涨，从中赚了7000亿美元的利润，7000亿美元相当于35艘中型航空母舰，相当于7倍的甲午战争的赔款，所以很多人说中国在这场谈判中的惨败，损失的国家利益太多。 郎咸平：150年前西方帝国主义是以东印度公司经商为前导，炮舰为后盾；那么今天的帝国主义——我不想用这种字，不过这就是一回事了——是以国际化为前导，金融为后盾。什么叫金融？那就是华尔街这一批人决定了价格之后，铁矿石价格上涨，你跟它谈判什么？你有什么可谈判的？而且我再告诉你，看看大豆的例子，美国政府它在背后干什么，所以为什么澳大利亚这么强势，那就是有强势的国际力量在支撑着它。你钢协跟它谈什么判？你有什么理由去谈判？你怎么谈得过呢？ 第7章 透视“力拓间谍门”(2) “倒戈”只是为了生存 即使中小企业不“倒戈”，发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。 王牧笛：这样看好像在整个这种谈判过程中，“间谍门”只是一个小得不能再小的事情了。 李银：教授刚刚说到四大粮商的时候，我想起去年我在上海采访过嘉吉的中国总裁——就是ABCD的C。他跟我说很多人都认为是四大粮商操控中国的大豆市场，他说其实你们要去看看华尔街，他说他们虽然也在芝加哥交易所做大豆期货，但他们的金额是微不足道的一小部分，更多的金额从哪来呢？华尔街的投行们。 郎咸平：这是对的，四大粮商它们操纵不了期货价格，因为它们资金量不够，技术也不纯熟，可是我告诉你，它们是勾结在一起的，比如说大豆，华尔街拉抬大豆价格，我们高价进口，“哗”打下来，我们全体倒闭，四大粮商刚好进来收购，好巧合哦！对，价格不是你操纵，我讲得很清楚是华尔街操纵的，可你配合得很好啊。这是什么——四大粮商就是国际势力所支持的。 王牧笛：你说这个谈判咱们不懂谈判规则，咱们处于弱势、处于被动，没有定价权，现在问题在于哪里呢？咱们连议价能力都没有，有外患还有内忧。你看这次铁矿石谈判的过程中，38家中小钢厂“倒戈”。 李银：38家中小钢厂它是跟那个澳洲的矿商达成一个定货价，这并不是直接接受它的那个价格，因为最终的价格还没出来。这个定货价达成之后，等我们这边谈完了，再依这个谈好的价格多退少补。可是为什么它会这么做呢？很简单，中钢协不能代表它们的利益，代表的是大型钢厂的利益，中小企业其实是面临淘汰的一方，工信部5月份出台的那个政策——钢铁要兼并重组——就是要把这些过剩产能解决掉。 郎咸平：这就是要把落后的小钢厂淘汰掉。 李银：对。但它们想生存对不对，要生存就必须要开工，没有材料怎么开工？这必然会造成被人分化这样一个结果。 王牧笛：所以咱们内部阵营分化，拧不成一股绳，发不了一个声音。 郎咸平：发出一个声音也没用，价格不是你决定的，价格是华尔街决定的。当它决定了石油、小麦、大豆的价格之后，钢铁的价格就决定了。而且它们这么强硬，因为背后就有国际势力支撑着，包括某某某国家的政府在背后支持着它们，因此你谈不下来。 王牧笛：而且定价权一旦易手的话，一旦不在中国这方面，现在国际大宗物资市场就出现一个问题。 郎咸平：过去不在中国手中，现在也不在，未来也不会在中国手中，因为华尔街的最高战略指导思想就是取得定价权，它绝对不会让给我们的。包括最近广东搞了一个什么钢铁期货市场，那我只能批评你太不了解国际游戏规则了，你想透过期货市场控制定价权，那你太单纯了，华尔街不会放的。 王牧笛：那基于这个现实，你会发现一个问题：中国买什么，什么涨；中国卖什么，什么跌。 郎咸平：因为这是华尔街的一个战略指导思想。我举个例子，比如说你要拉抬大豆价格，你要拉抬农产品价格，你怎么拉？就前两年，这个大米价格不是狂涨吗？ 李银：2007年的时候。 郎咸平：对，国际市场大米价格是我们的好几倍，怎么拉抬的？首先要造谣。造什么谣？造一个你都能够相信的谣，比如说中国经济发展太成功了，老百姓更富裕了，所以中国人一餐饭要吃5碗饭。那老外一算13亿乘以5碗饭——65亿碗饭啊！就凭这一点就能够拉抬价格。你可能不要说：“哎呀，郎教授你胡说八道，我们怎么吃5碗饭？”外国人根本就不理解中国，你怎么忽悠，他就怎么相信，就是因为说中国需求量大，这就是一个很好的由头，以此拉抬期货价格。我再给你一个数据：2008年、2009年全世界粮食总产量是21.6亿吨，粮食总需求只有21.5亿吨，而且年底吃不完的累计库存还有3.4亿吨，标准的供过于求。那我问你价格为什么不跌反涨呢？就是因为华尔街利用中国因素造谣，让全世界其他人都相信中国人吃饭吃得越来越多，所以才能够在期货市场拉抬价格，而且是在供过于求的情况下拉抬价格。 王牧笛：而且我看媒体开玩笑说这个华尔街只拉抬大米的价格，不拉抬小麦的价格，为什么呢？因为吃大米的人比较落后他好骗，吃小麦的人不好骗。 郎咸平：这是我讲的话，我就常常讲，为什么拉抬大米价格不拉抬小麦价格呢？因为相对而言，吃大米的国家都是比较贫穷、落后、愚昧，比较好操纵。 李银：但我觉得要为中钢协说一句好话，事实上这一次谈判已经有两个突破了。第一个突破就是，之前的谈判都是以财政年度为一个时间单位，这一次中钢协虽然是骑虎难下地达成了半年度33%的降幅，可是是半年度，就从今年4月份到今年10月份，而10月份开始的第二个半年度还没谈好，这是一个突破。 郎咸平：还突破呢。 李银：这是一个进步啊！ 郎咸平：到下半年又涨了。你还不如谈一年降价33%好一点，我觉得不但不是突破还是个倒退。今天石油价格涨到65美元、66美元了，怎么办呢？那铁矿石就要涨了，所以半年之后谈铁矿石，我告诉你又要涨价了。 王牧笛：而且还有一个很有意思的现象就是，中国这帮钢企的老板其实乐得见到这个价格上涨，因为现在价格是所谓的双轨制，一个长协矿的价格和一个现货的价格有一个极大的价差，正是因为有价差才有投机倒把的机会，所以业内的潜规则就是靠倒矿会比生产钢铁更赚钱。 李银：我先透露一个信息给你们，这个媒体还没报过。 王牧笛：这是猛料。 李银：据说那个被抓的谭以新，他从每一艘船的船矿上，可以获得至少200万人民币的收益。 郎咸平：一艘船？ 李银：对，如果以一艘普通的船15万~20万吨来计算，那么他每吨可以获得两美元收益，怎么分呢？100万他自己拿着，另外100万给他团队。这个收益是他工作那么多年也得不到的吧。 王牧笛：而且据说这种倒卖，公开的利润已经达到200亿元了。 李银：其实咱们国家有铁矿石进出口资质的企业并不多，它下面挂靠着很多代理商，从利益出发，当倒卖矿能赚钱的时候，他们为什么不倒卖？2008年年初的时候，铁矿石进口的价格可能也就是700美元一吨，卖到咱们中小企业那里就被double了——翻倍了。 谨防内鬼 我们团结一致，谈判形式也只能有稍微的改观，不可能扭转大局；如果我们再被各个击破的话，就更弱势。 王牧笛：难怪中小钢企“倒戈”了，它受欺负受得很厉害，这种差价让它成本就又上升了一倍。一般来说有间谍，就一定会有内鬼嘛。刚才你说谭以新算是揪出来的一个内鬼，其实在去年奥运会的时候，媒体就已经报料，这几大矿山包括那个必和必拓，就请中国这些钢厂的老板们组团去看奥运，还请了一些女明星给他们唱歌剧。 郎咸平：还有让他们的子女到澳洲念书。 王牧笛：对，好像他们的子女念书的费用都是这些矿商出的，所以内鬼也是要揪一下的。 郎咸平：不过这个所谓的内鬼啊、间谍啊就只是一个结果，大家不要把它当成一个谈判失败的原因，不是原因，原因是什么？就是华尔街掌握定价权。 王牧笛：这是一个宏观的问题。你往具体看，其实情报工作还是很重要的。你看力拓在华的销售团队，它从来不在内地开会，怕被窃听，它跑到中国香港、跑到新加坡去开会。这叫什么？看看人家做贼的是怎么防盗的。 李银：而且我相信这个事情对谈判确实有一定影响的。 郎咸平：当然，就是你被各个击破之后，你又不掌控定价权，你就更弱势了，就这么简单。 李银：其实中国一直想拿定价权，从2003年中国经济增速开始，铁矿石需求变高的时候，就一直在谈判。 王牧笛：它怎么就拿不到呢？你说咱们拿着这么大的订单竟然拿不到定价权。 郎咸平：我跟各位讲，我们现在主要是一个思维的错误，我觉得我们可能是念经济学念得太多了，我们总认为价格是供需所决定的，所以需求上升，价格上升，因此我们总认为供给方跟需求方共同决定价格。我告诉你，这是胡说八道，这就完全是对大宗物资定价的误解。如果到现在你还认为我们中国因为需求量大，而能够掌控定价权的话，那我告诉你，你经济学白学了，那是经济学的理论，那是教科书的理论，现在这个价格根本不是供需所决定的。 请你看看我刚刚讲的大豆的故事，这个大豆价格大涨大跌跟你供需有什么关系啊？毫无关系！这是什么决定的？整个市场价就是华尔街决定的，在这个市场价之下你再来谈判，这就是未来我们钢协所要理解的一点。那么背后又有包括几个大国的势力在支撑着这个谈判，因此你非常的被动。如果你再被各个击破的话，你更弱势；就算你团结一致的话，你只能稍微改观，你不可能改掉这个大局面。我们中国想要取得定价权，在华尔街的强势主导之下是不可能的。 李银：是不是有一个误区：因为您之前说的那些大宗商品，包括大豆，它们都是在交易所里面交易的，而铁矿石是唯一的一个非交易所交易的大宗商品，很多人误以为它不会受华尔街控制，但其实他们忘了还有其他环节，比如说海运费。我们知道2007年、2008年的时候，包括高盛在内的一些投行，它们就曾经通过海运费的一些对冲控制价格。 郎咸平：对，高盛它们通过很多方法来操纵运费的价格，运费价格一上升铁矿石价格就跟着上升。 李银：没错。我想起2008年的时候，淡水河谷、力拓它们都自己买船了，自己来运输。这也是个解决办法，中国企业就没有做到这个。 郎咸平：我们有很多船，但是运费价格你不决定啊，运费价格谁决定的呢？又是高盛决定的。所以你看我们有船也没用。 王牧笛：咱们好不容易把铁矿石的价格压下来了，运费压不下来也没用。 郎咸平：因为这就是游戏规则，你要理解今天的战争就叫做金融战，今天是以国际化为前导。我们中国跟过去20年不一样了，我们现在非常的国际化，你一国际化之后那就是金融战，现在就是华尔街用金融战操控着全世界的大宗物资价格。我干脆教钢协一招，你只想降低价格嘛，你搞定高盛算了，你去哀求高盛透过一些非常复杂的操纵手法，把运费价格打下来，把石油价格打下来，铁矿石价格就下来了。所以你继续谈判，还不如搞定高盛好一点，干脆派个代表团公关一下高盛，高盛才是真的“爷们儿”。 王牧笛：伦敦奥运会的时候搞一个高盛观光团。 郎咸平：这才是真正的解决问题的“良方”。 王牧笛：大的定价权改变不了，那是个百年的话题；那从小的方面——这个情报工作——咱也能看出来中日的一个差距。 郎咸平：我们还是不行。 王牧笛：最近由于出了这个“间谍门”事件，各个媒体开始在排历史上发生的十大商业间谍案，你会发现间谍案真的是无处不在，包括宝洁跟联合利华，宝洁是从联合利华的垃圾堆里找出来80多份资料，2001年的时候炒得很厉害。然后又有好多人找出保密的典范——肯德基。肯德基在美国总部的保险库有三道锁，里面的保险柜还有两道锁，柜子里放的是一张发黄的纸片，上面是它的核心机密——1940年桑德斯上校的炸鸡配方，包括11种香辛料的配方和调配的比例。如果要转移这个配方的话，那得成群的警员开着装甲车去。 郎咸平：都是这样的，可口可乐也是一样。 王牧笛：可口可乐公司有句话叫“保住了秘密就是保住了世界”。 第8章 2009股市的秘密(1) 从2008年10月股指见底1664点至今 上证指数用了近9个月的时间实现翻倍 成功站上3300点 并创下十三个月以来的新高 个股涨幅超过100%的有将近八成 涨幅超过400%的也多达33只 据一份股民解套调查显示 截至7月22日 约有1/4的散户已经完全解套 超过四成的投资者 2009年以来总体上实现了盈利 尽管尝到了甜头 可股民的担忧和疑问却日益强烈 股市重上3300点 这到底是虚假繁荣还是牛市初始 IPO重启、创业板呼之欲出 又会对中国股市带来怎样的撞击 独立行情 如果说你跟别人都不一样的话，最可能的结果不是别人都不正常，说不定是你一个人不正常。 （嘉宾介绍：李善民，中山大学管理学院教授。） 王牧笛：最近我这压力很大呀，《财经郎眼》开播一个月，无数的亲朋好友，认识的、不认识的全跑过来问我说：“你这一个月怎么还不聊股市啊，我们等得花儿都谢了。” 郎咸平：所以我们以后每个月要谈一次。 王牧笛：是啊，现在在好多人的心目当中没有经济问题，只有股市问题。换句话说就是只有一个经济问题——就是股票的涨跌问题。所以在好友亲朋的威逼利诱之下，我就就范了。最近股市也很长脸啊，叫“两岸猿声啼不住，股市已过三千三”。 从2008年10月28日股指见底1664点至今，上证指数用了近9个月的时间实现翻倍，成功站上3300点，并创下十三个月以来的新高。从个股涨幅看，1664点以来，个股涨幅超过100%的有将近八成，涨幅超过400%的也多达33只；从板块整体涨幅来看，房地产业以接近200%的整体涨幅傲视群雄。据一份股民解套调查显示，截至7月22日，约有1/4的散户已经完全解套，超过四成的投资者2009年以来总体上实现了盈利。尽管尝到了甜头，可股民的担忧和疑问却日益强烈，股市重上3300点，这到底是虚假繁荣还是牛市初始？IPO重启、创业板呼之欲出又会对变化多端、捉摸不定的中国股市带来怎样的撞击？ 王牧笛：最近很多媒体在爆炒一个消息，说是财政部会计司给的一个消息，说一些上市公司可能会把银行贷款拿过来投入股市、楼市，造成虚假繁荣。我发现好像教授半年前就有过这个预测。 郎咸平：对。 王牧笛：好多网友说郎教授怎么又预测准了，能不能不准一次？ 郎咸平：这个“准”好啊，这个“准”对股市有利好作用，大量信贷资金进入股市不正是股价涨的很重要的一个因素嘛，所以我预测准还是好的。 王牧笛：这一波股市上涨，两位教授看有什么原因啊？ 李善民：我认为这一波的股市上涨，可能有几个方面的因素。一个确实是银行信贷资金会有一部分流入股市；另外一个积极的财政政策对经济会有一个刺激作用，使得大家对企业未来的业绩会有一个好的预期；还有一个原因，据我所知国际上还是有一些热钱已经进来，尤其是从6月份来看，我们的贸易顺差和我们的外汇储备，以及引进外资的数量，这中间有一个差额，这个差额估计是一些国际热钱进来造成的。 王牧笛：对，你看联合证券测算说，包括QFII在内，今年第二季度约有超过1200亿美元热钱涌入中国，超过了2007年一季度732亿美元的历史高点。郎教授看这波上涨的原因在哪里？ 郎咸平：我今天也不会跟各位谈到底应该买哪只股票，我不想做股评家。 王牧笛：其实股民最想听的是这个。 郎咸平：不过今天上这个节目，我总得给我们的股民朋友起一点提升的作用。我就用我的观点来谈一谈中国股市上涨的推力是什么，也就是说我今天希望能透过这个节目送大家一个渔竿，而不是送大家一条鱼。 王牧笛：授人以鱼不如授人以渔。 郎咸平：不要说是指名道姓地讲哪只股票，这反而不好。其实这一波股价上涨是有迹可循的，请你想一想，我们中国的股市从去年11月底，就开始了领先全世界至少4个月之久的上涨，首先我问的第一个问题是，你不觉得奇怪吗？ 王牧笛：这个叫“独立行情”。 郎咸平：我这样讲，如果说你跟别人都不一样的话，最可能的结果不是别人都不正常，说不定是你一个人不正常。那么我想把各位观众朋友带回2006年，大家记不记得2006年的时候，我们也有一波股价上涨、楼价上涨，也就是股市泡沫、楼市泡沫。当然当时有一些争论，比如说我这边是一派，其他大部分学者是另外一派。他们怎么认为那一次的股市泡沫、楼市泡沫？基本上是由于经济发展太成功了，老百姓更富裕了，所以大家手上才有更多的钱去炒楼炒股，从而造成股市泡沫、楼市泡沫。大家就把这种现象赋予了一个新的名词，叫做流动性过剩。 当时我的观点是不一样的，我说不是流动性过剩那么简单。钱确实是流到了股市，你们看到的只是一面，但问题是这不是流动性过剩的问题，而是这个钱从哪里来的。根据我当时研究结果显示，主要还是由于我们以制造业为主的民营企业，它们所面临的投资经营环境急速恶化，因此很多制造业企业家不做制造业，就把大量应该投资在制造业的钱拿去炒楼炒股，从而造成股市泡沫跟楼市泡沫。 所以说这个时候就有两个不同的观点，不过这个流动性过剩的说法似乎占据了主流，因此政府推行宏观调控的目的就是根据其他学者所谓的流动性过剩确定的。 王牧笛：紧缩了。 郎咸平：宏调的目的就是收回流动性，他们是这么认为的，既然是流动性过剩造成的泡沫，那把流动性收回来之后，不就没有流动性问题了吗？ 李善民：对呀。 郎咸平：就没有那么多钱去炒楼炒股了吗？所以股市泡沫、楼市泡沫不都解决问题了吗？那按照我的说法，你越宏调越糟糕，你知道吗？因为问题就是投资经营环境恶化，你越是紧缩性的宏调越打击投资经营环境，因此股市楼市越涨。到了2007年，政府总共6次调高利率，每一次调利率的结果都是进一步地打击了企业家的投资经营环境，所以他就更不想投了，因此拿出更多的钱去炒股，造成了每一次调高利率股价都涨，因为你逼迫更多的制造业资金进入股市。 王牧笛：所以2006年、2007年那波行情的时候，您是“跳出股市看股市”。 郎咸平：没错。 王牧笛：那这一波呢？ 郎咸平：那么请各位再想一想，从2006~2009年的年中，我们企业家所面临的投资经营环境是大幅度改善了，还是更恶化？大家自己想想看，汇率在这段期间不断地上升打击了制造业的出口，2008年9月份成本大幅上涨，这也对经营环境造成打击，还有出口退税的调低又给出口制造业制造了困境，再加上今年开始的地方的税务机关提高税费，因此我们今天所感受到的是2009年整个制造业危机的加深，而且还有去年那个金融海啸又冲击到我们的出口，那这个冲击就更大了。这么多因素加在一起，你会发现我们制造业的日子比2006年难过得多得多。 所以大家想一想，如果日子难过的话，他会用这些钱干什么？而且我们今天不但有投资经营环境恶化的问题，大家都知道我们还有产能过剩的问题，因为我们本来是靠出口，那么现在好了，这个出口也不行了，很多企业闲置了，很多行业都变产能过剩的了。你看企业家现在面临两个困境：第一个，投资经营环境恶化；第二个，产能过剩。在这两大困境之下，他就不想干了，所以大量制造业资金开始又进入股市、又进入楼市了，因此才造成股市跟楼市慢慢开始回暖。 请你想一想，如果郎教授讲的是对的话，在制造业所面临的两大困境没有解决的情况之下，你放出这么多银行信贷，他会干什么？所以开始说财政部这个担心就出来了，为什么？从去年年底到今年年初，我就提出这个问题，你看整个上半年的信贷是7.37万亿，其中大部分——大概60%——是做基础建设，剩下是企业融资，那当然大部分——90%左右——是国有企业的，而且是短期信贷，包括票据融资，那么这些国有企业在两大困境没有解决的情况之下，它突然拿到了这么多的银行信贷，它能干什么？它还敢投实体经济吗？它不一定敢，所以对它而言最简单的做法就是拿去直接炒股。 中小股民要快进快出 只有在泡沫时代才能赚钱，泡沫一旦爆破之后，基本上是做什么亏什么。 王牧笛：你看我这有当时财政部会计司的一个统计，它对上市公司2008年的财务业绩进行了研究，给了一个报告：银行去年共向1597家非金融的上市公司，发放贷款人民币是3.9万亿元，但是到去年年底这些贷款仍有人民币1.3万亿元左右是停在银行的账户。它不差钱！ 郎咸平：它不想投，它现在不缺钱。 李善民：三分之一的钱没提出来用。 王牧笛：财政部说有可能导致虚假繁荣，那李教授在您看来是虚假繁荣吗？ 李善民：我是觉得有点虚假繁荣。你看一下企业本身的业绩没有改善，那股价还往上走。就刚刚谈到的有80%以上的股票都上涨了，还有几只几倍几倍的翻，你想它又没有实际的业绩在那支撑，这就是一个虚假的东西。 王牧笛：所以管理层很郁闷，当股指上到3200点的时候，管理层就颇有微词，说什么你企业利润下降20%，股市上涨70%极不正常。 郎咸平：对，讲到这里，你发现目前主要是两笔资金进入股市：一个是两大困境没有解决，制造业不想干了，进入股市；第二个是两大困境没有解决，很多企业拿到银行信贷之后它不晓得该往哪投，所以也进入股市。还有一个资金是什么呢？那就是7.37万亿必然造成两三个季度之后通货膨胀，因此老百姓对通货膨胀有了预期。 王牧笛：避险。 郎咸平：他想着“我这钱放在银行里面没了怎么办，干脆炒股算了”，所以第三路资金——避险资金——毅然进入股市。 王牧笛：现在有一个说法叫“存款活期化”。 郎咸平：对。你看制造业资金不是因为绩效好而进股市，是因为两大困境；银行信贷也是因为两大困境而进入股市；避险资金也是因为它不敢投实体经济，也是因为两大困境它解决不了，因此进入股市。因此你看三笔资金进入股市的原因，像刚才李教授所谈的，并不是因为我们业绩好了，而是因为更糟糕了，而是因为两大困境解决不了它不敢投了。所以透过这三笔不同资金的冲击，造成股市回暖。 王牧笛：要这么看的话，现在媒体炒作的很多概念，比如说“牛市初始”。 第9章 2009股市的秘密(2) 郎咸平：其实我们牛市的定义是错的，是我们从美国进口的。美国的股票跟我们不太一样，相对而言它比较反映基本面，所以美国股市上升叫做牛市，不然就是熊市，为什么呢？因为美国经济好了，股价上升——牛市，我们不一样，我们这边是相反的，经济越差了股市越好，所以到底这个是熊还是牛？你炒股可以，但是你要了解背后的资金是什么来源，你千万不要认为是反映基本面。所以这次股价上涨它不反映基本面，因为基本面是熊市股市是牛市，所以我们是一个不熊不牛的地方，风险更大。 王牧笛：叫“猴市”。 郎咸平：对，叫“猴市”算了。我们这个不熊不牛的市场，它就是涨，所以我建议股民，在这个时刻该出手就要出手，而且我再建议你们，由于有信贷资金进入，这个信贷资金是特别的敏感，对谁敏感呢？ 李善民：对货币政策。 郎咸平：对货币政策、对小川同志（周小川）的一举一动特别敏感。以后大家不要看我的节目，多看看小川同志在想什么，他的表态叫基本面。只要他哪天心情突然不好了，来个紧缩信用，好啦，马上透过信贷资金的冲击，股市资金大量撤离，股价就会跌。所以今天真正的问题是什么？银行信贷什么时候收紧，所显示的背后意义就是政府的紧缩政策什么时候来。 王牧笛：现在你看除了这个“牛熊之争”，还有一个就是关于股市跟泡沫之间的关系，媒体现在在讨论到底有没有泡沫，包括摩根士丹利的经济学家在接受采访的时候说，现在A股的股价还在一个合理的空间里面，但是随着信贷的不断宽松，随着通货膨胀预期的到来，下半年可能A股就要进入泡沫化阶段。这个泡沫化怎么理解？ 郎咸平：我刚刚讲过了美国的股市是基本面拉动，所以基本面上升股价上升，那我们不一样，我们是基本面下降股价上升，所以这之间的差距就是泡沫，这是常有的。 王牧笛：但是教授曾说，泡沫时期反而更有利于投资，是吧。 郎咸平：我告诉各位，只有在泡沫时代才能赚钱，泡沫一旦爆破之后，基本上是做什么亏什么。因此在泡沫时代大家尽量抢着赚钱，泡沫一旦爆破那就要小心，不赔钱就是万幸。 王牧笛：所以有人借用教授的话说：“中小股民应该快进快出。”这个话最开始是在咱们节目中说的，我在这要重申一下版权啊。衡量这个泡沫，现在有一个估值的问题，估值现在一般用“市盈率”，但我看现在有网友调侃说：“没有市盈率，只有‘市梦率’。”说市盈率严重的高，高到什么程度——高到像做梦一样。你看我这有一个数据说：目前这个A股个股市盈率超过100倍的达到了370只，50倍的达到699只——差不多超过了一半，更可怕的是30多只个股的市盈率在1000倍以上。 郎咸平：这就是我们刚刚讲的业绩下滑，因为市盈率就是股价除以盈利，盈利大幅下滑的结果——市盈率越涨越高——是一定的。如果你盈利等于0的话，那这个市盈率就是无限大。 王牧笛：在两位教授看来，现在中国股市的市盈率大概在一个什么位置——尤其跟国外相比——是比较合理的。 郎咸平：在美国的话，他们过去这50年，银行方面的股票市盈率比较低，因为它缺乏潜力。银行就是收收存款，放放贷嘛，没什么潜力的，因此银行的市盈率大概都在10倍到15倍之间。制造业高，互联网、高科技的更高，可是平均差不多也就是二十几。 李善民：我觉得国内也就应该30倍左右啦，如果太高就离谱了。 王牧笛：但你看现在这个新股发行，每次都超过了您说的这个30倍。 李善民：这就是前面说的，有那么多资金在那。实际上政府现在对楼价股价都已经开始表示关注了，那在这种关注当中，什么时候来采取措施就是中央银行的事。 郎咸平：而且只要领导一发话表示关注，很多人就开始执行，又开始会出现紧缩的政策。 股民心态 我们股民这时候保持冷静，好好想一想自己该怎么办。 王牧笛：中国股民在前几轮的熊市中跌怕了，在目前所谓的牛市之中找不到北，就是一到任何的关键位置都胆战心惊——3200胆战心惊，3300胆战心惊，3400胆战心惊。 郎咸平：他照样不出来，然后每天就是胆战心惊地过日子，这个日子太可怜了吧！赚那么点钱，每天胆战心惊，有什么意思？在中国做股民很可怜。 李善民：他总是不知道顶在哪里。 郎咸平：所以说赚那么一点辛苦钱，还承担这么大的心理压力。我很担心，再这么搞下去的话全国股民发疯怎么办。 王牧笛：现在是全民皆股民。你看去年10月份，那时候1664点，如果在那个时候买进任意一只股票，它翻倍的几率有多大呢？有个统计是77.5%。这么大的几率，这个比投资在任何地方都能够赚钱保值。 郎咸平：而你看做制造业，每天忙到夜里12点，辛苦得要死才赚个1%。 王牧笛：而且这一轮股市，它受到几个冲击跟以前还不太一样。一个是IPO，上次日全食，当天除了日全食是一个重大的消息之外，股市也有一个消息：超级大盘股——中国建筑——发行了。这个事情当时很多人都恐慌，因为新股给中国股民带来的欢乐也多、痛苦也多，多少人靠新股发行成了第一批富翁，然后说到痛苦，还记得中石油吗？很多人对这个超级大盘股上市都感到恐慌，结果看完日全食回来，它涨上去了，都挺高兴。 郎咸平：银行信贷继续放松它还得涨。 王牧笛：股民说什么——“天上阴遮阳，地上阳包阴”；还有人说，IPO可以把个股拽上天堂，也可以把大盘拽入地狱。李教授怎么看待IPO不断的释放、不断的发行。 李善民：IPO有大盘的、小盘的，像那么大的大盘股在股市上吸收的资金量是非常大的，不过我还是这个观点，就是说在目前有信贷资金可以进入市场的情况之下，IPO对这个市场的影响不会是太大。 王牧笛：还有好多人担心创业板，因为好像这种二板市场在欧美也是成功失败各一半。 郎咸平：香港是失败的。 王牧笛：纳斯达克呢？算成功吗？ 郎咸平：纳斯达克是非常非常大的一个市场，我们媒体通常就报道成功的案件，其实成功案件并不是很多，很多都是名不见经传的、没有人交易的股票。所以不要把纳斯达克当作成功的榜样，不是那么简单的，至少说移植到我们香港来结果就是失败的。 李善民：这些公司如果是为了筹集资金上市，这是没问题的，但是不排除有一些公司上市就是为了弄一笔钱，先把公司卖一个好的价钱。 郎咸平：当然是因为这个才上市啊，不然干吗上市呢？比如说我挖了一个金矿，我有必要上市吗？我肯定是把那些我觉得未来不太好的企业…… 李善民：对，未来风险比较大的，让你们也帮我分担一点风险。 王牧笛：所以很多人说这个创业板有可能出现“一地鸡毛”的情况，什么叫“一地鸡毛”呢？最近有消息说兰州拉面要组团上市了——五十几个兰州拉面的小作坊联合在一起上市，然后这个基金管理者就不同意，说我们关注这种快餐，关注两个事情：一个是你的团队的组织能力、管理能力；还有一个就是你的标准化。你能做到肯德基或者麦当劳那种标准化吗？你每一碗拉面都有不同的口味。所以说这个创业板现在争议也很多。 郎咸平：类似的问题在香港也出现过。香港创业板刚刚出来的时候，就是只要你有好的概念没有业绩也可以，结果搞到最后简直是难以收场，因为你这种圈钱的问题、信息不对称的问题就是打击股市的一个重要力量。所以这个问题确实要小心一点，这都是对未来的冲击。 王牧笛：但是创业板毕竟给这些新兴企业提供了一个融资的机会吧。 郎咸平：我们的企业有上百万家，你能有几家上创业板？那只是一个好听的名词，大家千万不要再说我们创业板是给中小企业上市的机会。我问你有几家能上市？上市的只是凤毛麟角，和我们真正的民营企业相比百分之一都不到、千分之一都不到、万分之一都不到。 李善民：真正支持经济发展的，还是这些中小企业。 郎咸平：对，经济真正要发展还是得靠我们民营企业为主的经济。它要有活力，它要能够赚钱，这才是重中之重，而不是搞一些金融财务的手法，搞搞上市，这都不是重点。 王牧笛：现在说股市不仅仅是资金的博弈场，它也是心理的博弈场。开场我就说了好多好友亲朋，认识的、不认识的都来说“怎么还不聊股市”，现在股民心态很值得咱们一起探讨一下。 郎咸平：是。 王牧笛：“忍不住买股票，舍不得卖股票”，这基本上是现在中小股民共有的姿态。然后一到牛市熊市，就开始每天捕捉这些涨涨跌跌的信息作为自己生活的主要部分，天天看股评价，这只股涨了，那只股跌了。 郎咸平：其实今天我想提供一个不同的观念给各位。我觉得我们对股民的要求过多，我们对股票市场，甚至政府的管理要求过少。那么美国股民为什么不会像我们股民这样惊慌失措，又担心熊市又担心牛市，好像有种神经错乱的感觉，因为美国股市它监管非常严格，你只要保持一个长期的持有，你总是赚钱的。比如说美国股市你只要维持50年的投资，你每一年的回报率就超过8%，你想一下50年是多少钱。因此对于美国股民而言，他有一个长期投资的欲望，所以他就不会那么惊慌。那我问你，中国股市来个50年，你能够像美国股市一样保证8%以上的回报率吗？ 李善民：好多公司都没有了。 郎咸平：这个东西我们完全跟人家是不同的系统。我们今天批评股民惊慌失措，那我告诉你，他的反应是正常的，他怎么能不惊慌失措呢？要是我，我也要惊慌失措啊。 王牧笛：而且现在说什么“四化”股民——理想化、情绪化、极端化、畸形化；“三赔”股民——赔时间、赔资金、赔情感。 李善民：这个很形象。 王牧笛：人家亲朋好友让这个节目聊股市，不是为了聊股市，而是让教授给一点指导性的意见。教授今年3、4月份在《郎咸平说》里面，曾经稍稍地透露了一下医药板块要涨，结果多少股民受益啊！教授不能偏心，《郎咸平说》里说了，《财经郎眼》也要给点消息。现在是资源为王的时代嘛，好多人说“煤飞色舞”——煤炭、有色金属，包括“石化双雄”，包括银行、地产成为一个重要的指标股，很多人问该不该投啊？ 郎咸平：这个东西大家都要小心，因为到7月份，你发现有的地方都开始回调了，包括楼市，上海是最活跃的地方，7月份第二周、第三周的数据显示已经价量齐跌，车市也是，也开始下跌8%左右。那么这些数据都让我们稍微冷静一点。不要在这个时候头脑发热，因为这一切都是来自于不正常，所以到了7月份楼市稍微冷却了一点，车市稍微冷却了一点，我觉得我们股民这时候也得稍微冷却了一点，好好想一想你该怎么办。 第10章 油价上涨的背后(1) 进入2009年 全球经济危机未了 而作为经济“血液”的国际原油 价格却是一路上行 从去年底跌至33.87美元/桶 到突破70美元/桶 仅仅花了不到半年时间 与此同时 国内油价也重新回到历史高点 6月30日国内汽柴油的最高零售价 再次上调 每吨上涨了600元 引起一片哗然 经济整体低迷 油价为何一路走高 我们又该拿什么 拯救日益脆弱的石油生命线 操控油价的幕后黑手 美国政府和国际金融炒家之间有一种非常暧昧的关系，操纵着全世界的油价。 （嘉宾介绍：石柏军，博士，现就职于华南理工大学汽车工程学院。） 王牧笛：今天请石教授来不单单是要聊汽车，因为最近这个汽车肚子里的粮食开始涨价了，人们对汽车消费开始吃不消了。最近两位教授接没接到一条短信“油价上涨赶紧加油”，这八个字的短信现在很火。我们发现成品油价格一个月之内上调了两次。现在很多网友说这像一部“悬疑电影”，没有铺垫直接高潮。咱们先来看一下背景资料： 进入2009年，全球经济危机未了，步履蹒跚，而作为经济“血液”的国际原油价格却是一路上行。从去年底跌至33.87美元/桶，到突破70美元/桶，国际石油价格翻番仅仅花了不到半年时间。今年5月份国际油价更是上涨近30％，创下十年来单月涨幅的最高纪录。与此同时，国内油价也重新回到历史高点。6月30日国内汽柴油的最高零售价再次上调，每吨上涨了600元，引起一片哗然。高油价的时代真的到来了吗？经济整体低迷，油价为何一路走高？我们又该拿什么拯救日益脆弱的石油生命线？ 王牧笛：一般不是说供求关系影响价格，比如说供大于求的话价格下跌，供小于求价格上涨。你说现在是金融危机经济形势不好，好像需求没有很显著的提高反而萎缩了，为什么石油价格，尤其是国际原油价格会上升呢？ 郎咸平：最近经济这么低迷石油价格大涨，这本身就是违反了供需原理。2008年9月份之前粮食也大涨，铁矿砂、有色金属或者石油都大涨，但是按照我们当时的数据显示，这些产品并不是因为供不应求而造成价格大涨，基本上都是在供过于求的情况之下价格大涨。因此这个大涨背后的因素就值得我们关切。 王牧笛：国际能源机构做了一个报告——《中期石油发展报告》，上面预测：2008~2014年这一段时间，整个世界石油的需求量年增长仅仅是0.6%。这个报告出来当天纽约、伦敦原油价格接着上涨，根本不理这个报告。 郎咸平：对，还有去年12月15号左右，欧佩克看到当时油价跌到40美元一桶，它们想拉抬油价，就一天联合减产420万桶，减产当天油价不涨反跌，跌到37美元。你发现这价格根本就不是产油国所决定的，这件事非常有意思。 王牧笛：咱们的汽车专家怎么看这个油价上涨？ 石柏军：我们作为一个用户也是非常关注这个油价的上涨，但是郎教授刚刚也说了，这明显是违反了经济规律的，它背后肯定是有很多的原因在支撑着。 王牧笛：好多人说现在国际原油有种金融化的倾向，好像很多这种资产大鳄、金融大鳄在后面吞吐。 郎咸平：这个基本上是华尔街的操纵。我举个例子，既然我们在广东就谈谈我们广东的企业，就是前一阵子，深南电和高盛对赌，当油价是100多美元一桶的时候对赌62美元，如果油价在一桶62美元以上高盛每个月付给深南电30万美金。我相信深南电当时心里一定很激动，觉得这是无风险利润，不赚白不赚。因为我相信在他们的心目当中总认为，油价是应该由所谓的欧佩克等等所决定的，等吃了亏之后，他们做梦也没有想到油价是高盛决定的。高盛敢跟你赌62美元，那油价一定跌穿62美元，因为高盛是什么公司？它是一个华尔街的金融公司，也叫做金融资本、国际金融炒家或者叫做国际金融大鳄，整个油价、大豆价格、猪肉价格基本上都是它们决定的。 王牧笛：好像现在说期货市场根本不受美国政府的监管。 郎咸平：我觉得这是美国政府跟华尔街的联动。举个例子，像大豆的问题，2003年8月份美国农业部突然宣布减低库存，就看到我刚刚讲的国际金融大鳄开始进入期货市场炒大豆价格，炒到2004年的5月份4400块钱一吨。我们中国的大豆榨油厂就在前一个月进口了800多万吨，价格多少呢？4300块，等到进口完了一个月之后价格从4400块“哗”一下跌了一半，使得我们70%的工厂倒闭，这个和去年钢铁行业是一样的，你发现这个历史是不断重演。美国政府和国际金融炒家有一种非常暧昧的关系，操控着全世界的油价。你说6月份油价是怎么回事，它凭什么涨，全世界需求这么低迷。这就是很明显的操纵，它不只是操纵油价，什么大豆、铁矿砂它都在操纵，这不是油价的问题，是一个非常复杂的局面。 王牧笛：包括前不久在北京开的全球智库会，国家能源局张国宝局长，他说了一句话：“现在影响石油价格波动的已经远远不是供需关系了，而是一种‘热钱’的流动。”这个“热钱”怎么理解？ 郎咸平：因为我们总把这个解释不了的现象都当作“热钱”，其实像你刚刚讲的这个问题也不是这么简单的。我们前几年也认为我们国内的通货膨胀、楼价上升也是因为国际“热钱”。当我们不了解这种现象的时候，我们经常就会用“热钱”这两个字来解释这一切，在我听起来这本身就很可笑，什么叫“热钱”？这一切的推动一定有个力量，不可能是“热钱”随意乱窜。那么今天我们就谈一个本质的问题：到底推动力量是谁？我就点明了——就是华尔街，就这么简单，华尔街跟美国政府的联合操纵。 王牧笛：幕后操手。 郎咸平：对，每一次都有美国政府的身影，比如说油价从147美元开始往下跌的那天，美国政府干了什么事？美国政府突然宣布举行国会听证调查：（原油）为什么是147美元一桶。你觉得美国政府这次的做法和2003年8月份大豆的做法有什么差别？都是美国政府出面改变价格。如果2003年8月份美国政府不出面说减低库存，大豆不可能涨，我们企业不会倒闭70%。 这一次——2008年下半年——美国政府不说举行国会听证，油价也不可能从147美元跌到三十几块，所以你发现每一次价格大幅转折都看到好像有一只黑手在背后推动着——美国政府做出某种决策。这就是我所观察到的现象。所以说“热钱”这个简单的名词代表你根本不知道到底它的背后运作因素是什么，其实“热钱”就是美国政府和华尔街合谋的结果。 王牧笛：你说咱们这些用户平常只用油，还真不知道油后面这么多玄机啊。郎教授有一句话：“油价上涨算计的是中国，油价下跌算计的是俄罗斯。”这话怎么理解？ 郎咸平：油价涨造成俄罗斯各大国有企业赚钱、政府富裕、老百姓富裕、全国感觉良好，然后就开始向金融炒家借钱做大做强，利率非常低，借钱之后用什么做抵押呢？股票。结果油价“哗”一下狂跌，俄罗斯企业还不起钱，抵押的股票差不多就是5000亿美金，那就不是股票的概念了，而是国家主权拱手让人。 王牧笛：我看普京当时好像拿了很多钱出来赎这些股份。 郎咸平：对，拿了好像4万亿卢布，差不多等于1000多亿美金来赎。 王牧笛：这也被算计了？也被这个华尔街和美国政府联合起来算计了？ 郎咸平：对呀。 王牧笛：那中国呢？您说油价上涨是算计的中国。 郎咸平：我们很多企业什么心态呢？看到这个原材料成本上升就想到签订长期合同，或者是“走出去”。我们最近不是经常“走出去”收购一些矿产资源吗？2007年我们收购了8起，2008年油价最高点之前好像收购了20多起。你看油价一高我们就想“走出去”，然后油价狂跌下来就被一锅端。所以我们前一阵子——2008年9月份之前，“走出去”的努力大概亏损了800亿到1000亿美金，其中华尔街是怎么赚钱的？所有“走出去”的努力都是华尔街安排的，他们赚取手续费。国内油价“越轨” 中国调油价的方式很奇怪，没有充分反映国际市场的情况。 我们的问题是过多地投资在产能过剩的行业。 王牧笛：现在我们了解了国际原油价格上涨的幕后操手。现在民众不理解的一个事情是什么？国际原油上涨，国内原油、成品油也跟着上涨，你说与国际接轨，可以，可是你现在接轨到了“越轨”的程度。现在有一个统计说，国内的成品油价格竟然比美国高1.8元。这个大家想不到啊。 郎咸平：对。 石柏军：这个1.8可能还是有水分的。我们国家使用汽车还包括很多其他的费用：使用税，过路、过桥费之类的。但是美国那边，它的油价就是包括了所有的费用。 郎咸平：他们把各种税放在油里面，因此美国没有什么养路费。这东西很麻烦嘛，你想一年要花多少时间去搞这些养路费。 王牧笛：但是它燃油税也很低，美国好像燃油税一直不高。 郎咸平：对，它们是所有成本都在里面之后的一个价格。 王牧笛：那中国是个什么道理呢？咱们说接轨接轨，有时候接轨就是“见鬼”，你说去年的时候国际原油价格到147美元，中国油价跟着往上翻，这往上走可以，今天油价下跌了，现在已经跌到70美元以下了，咱们这油价追涨不追跌，国际原油价格下跌后它不跟着下跌。这是很奇怪的一件事情。 郎咸平：其实你真的要想市场化的话，油价上涨你就跟着涨，有道理，为什么？抑制大家用车的冲动。我们这油价很奇怪，就以这次调整为例，它是以80美元为基准，就是80美元以下它跟你做调整，大概是22天的一个平均，22天平均是涨的话，它跟着调整，但是80美元以上我们就补贴，这种调油价的方式本身就很奇怪，没有反映到所谓的国际市场的情况，完全是政府一厢情愿的调整。为什么是80美元，你凭什么说是80美元，你有没有想到当你该涨不涨的时候，你就增加了汽车的使用量，增加了能源的消耗。所以当政府主导调油价定80美元为调整基准的时候，造成整个汽车行业的供需产生了重大的偏差，反而造成更多的浪费。 第11章 油价上涨的背后(2) 王牧笛：你看有报道说，现在国际原油已经跌破70美元，而中国的成品油价格却相当于去年国际油价140美元的时候，还这么高没有任何变化。我看论坛上一个统计：2004年3月份到“费改税”前的2008年10月份，咱们国家进行了12次油价调整，仅有两次是下调，下调幅度一次是0.13元，一次是0.19元，而油价上调呢，最低的也涨了0.17元，最高涨了0.86元。你看每次政府的调价都会引起网友的一些质疑，包括这次一个月之内两次上调成品油价格，所以刚才说是“悬疑电影”嘛，没有铺垫直接高潮。 郎咸平：也就是说政府在这方面的主导过于强势。其实最近这方面问题已经看得很多了，这不是油的问题。举个例子，钢材也是一样。我想政府的考虑我们可以表示理解，就是怕失业的问题，你看我们的钢材现在怎么样——产能过剩，比如钢材年产量就有6亿多吨，需求才4亿多吨——严重的产能过剩。现在是落后产能是过剩，先进产能也是过剩，这种情况下我们还在维持过剩，甚至我们在做什么呢？我们用更多的投资，制造更多的产能过剩去弥补现在的产能过剩带来的损失，这是我们的产业政策。这点也是跟石油一样，让人感到不理解。 王牧笛：刚才说国际的原油价格不能用经济规律解释，国内成品油价格好像也挺难用经济规律解释的。 郎咸平：都不能解释。 王牧笛：今年一二季度国内成品油的库存量是打着滚的往上翻，不缺油呀！而且你看各地的加油站都在降价促销，结果这面降价促销，这面价格还要往上调，所以大家就感到不理解。 郎咸平：这个事情很明显啦，这种大宗物资，包括石油、钢材、有色金属的问题，我相信是政府的短期政策，甚至说是短视政策造成的一种混乱现象。 王牧笛：而且大家还有一个不理解就是，你看中石化、中石油这些大的垄断公司，一面叫唤说亏损，哭着向国家发改委要钱，去年给了多少——660亿元的补贴；而这面又成为职工待遇最好、年终奖发得最多、效益最好的公司。 郎咸平：而且是投资股票效益最差的公司，所以这也是我们股民对它痛恨的原因——你看你们自己福利那么好，买你的股票，你还给我跌。 王牧笛：“问君能有几多愁，恰似买上中石油”。 石柏军：问题就在这个地方，它亏了还是要所有的汽油消费者来承担，我们来承担，因为它的成本、它的经营状况我们不知道，信息不对称。 郎咸平：你看我们自己股民买中石油，亏了；外资、华尔街的人买中石油，赚了。同样的，石油也是华尔街所控制的，透过中石油一运作之后，又是我们亏。你发现好像都是我们在亏，华尔街在赚。 王牧笛：这也算“崇洋媚外”啊！ 郎咸平：“崇洋媚外”的一种。 王牧笛：所以现在很多人说，这个石油市场民营资本能不能进入啊，让它市场化的运作更强一点。 郎咸平：民营资本进入，你还是很被动，因为整个油价你是控制不了的。那么像国际油价从38美元一桶涨到去年的147美元，如果国内顺应调整的话，这个涨幅太大了，涨了三四倍，你觉得我们内地消费者能够承受吗？民营企业解决不了这个问题，民营企业进来之后会造成油价的大幅波动，跟着国际市场走。中石油会更平缓，虽然也不合理。两个选择都是很差的选择。 石柏军：但是我觉得民营经济进来也是一个趋势。拿汽车来说，原来就是国家几大企业垄断，那时候桑塔纳20多万一台，后来奇瑞、吉利这些民营企业进来后，生产几万块钱的车，把价格拉下来了。 王牧笛：我们明显感觉到近几年汽车价格的下降。 石柏军：这就是竞争导致的。 郎咸平：汽车是可以但是石油就不行，因为真正控制石油价格的并不是我们的中石油，也不是我们的民营企业，而是我们刚刚讲的华尔街跟美国政府，所以民营企业也好，中石油也好，只是调整价格的方式可能会有差别。 解决“油荒”，政策为先 其实不是缺油，是我们的产业政策有问题，才造成缺油现象。 塞车不是路宽不宽的问题，是我们在交通管理方面存在思维误区。 王牧笛：刚才背景资料里说“如何来拯救脆弱的石油生命线”，石油是整个工业的粮食，中国缺油缺得很厉害，看2008年的时候石油对外依存度首次突破一半了，百分之五十一点多。 郎咸平：其实不是缺油，是我们这个产业政策有问题，才造成缺油现象。我们大量用车，你看有个数据：我们进口原油很大一部分是用给——就是我们汽车消费。 王牧笛：你看美国人均一年是用3吨油。有一个换算，如果说中国人均跟美国一样，按照这种高能耗的生活方式——人均3吨的话，中国假设到未来的几年人口到15亿人，一年就需要45亿吨，而现在全年的国际产油仅仅40亿吨，就是整个世界产的油还赶不上一个中国需要的油。 郎咸平：所以欧洲就不一样，就不能按照美国的生活方式，但问题是我们很多产业政策就是以美国为主导，比如说建高速公路、大量使用汽车，这都是有问题的。 王牧笛：石教授刚从欧洲回来，对这个应该有想法。 石柏军：这次我们去欧洲，我感觉那里整个城市规划就是精打细算的。它们那里城市的建设都是以火车站为中心的，所有的车都经过那里，公共交通非常便利。 郎咸平：它们就希望通过有轨交通减少汽车使用量，事实上香港也是一样。香港的城市发展就是跟欧洲一样，先建地铁，所以最大的地主是地铁公司，建了地铁之后，上面的地皮就卖给发展商，然后就盖楼盘，然后出售，所以香港的发展基本上顺着地铁而发展，因此坐地铁就非常方便，开车就非常不方便。而且香港汽油又比这边贵，所以就使得香港的交通以大众交通系统为主导，欧洲也是这样子的，这就降低了能源依存度。 王牧笛：而且我注意到，美国的街道上跑的全是那种高油耗、大排气量的车，欧洲那边可能跑得更多的是两箱的、小排气量的车。 石柏军：大部分是像“高尔夫”那种。 王牧笛：我看到一个报道说：现在德国中产阶级大多开的是“大众高尔夫”。而在国内，在北京一般说谁开“高尔夫”，都把它等价于夏利。 郎咸平：确实中国使用大排量车的也不少，是不是有点像美国了？ 石柏军：是啊，这就是一个观念的问题，作为政府要引导国民往小型车来发展。 王牧笛：可是现在似乎很难啊，你看中国民企收购一个“悍马”，都亿万国人为之欢呼，他不会考虑到“油老虎”的问题。 石柏军：这个问题可能要逐步地解决。如果是从文化来说，日本也跟中国差不多，都是讲排场这些东西，但是日本现在都是这个样子：一般家里两台车，男的一般开个2.0以下的，家庭妇女开0.6以下的车，买买菜、送送孩子。 郎咸平：这都是有家庭功能的，实际他们基本上是以铁路系统为主。 王牧笛：像美国地广人稀采用那种公路型的交通模式，它会严格依赖于私家车。在选举的时候，哪个政党要是说把石油价格上调，那等于要了美国民众的命，所以他们坚决不会支持这个政党。 郎咸平：不过美国什么水平，我们什么水平，两回事。美国用的石油都是中东的石油，它自己的石油是不开采的，美国石油蕴藏量之丰富在全世界也是排前几名的，它从来不开采。 王牧笛：它的耕地不耕种，它的近海石油不开采，然后它还用粮食来造燃料。 郎咸平：这就是美国，所以美国有这么庞大的石油储备，万一将来发生什么事它不会有问题的，我们会有问题，这就是基本的差别。 王牧笛：你看历史会觉得很悲哀，15%的西方人口用了85%的世界能源，发展他们的现代化，发展成功以后反过来限制咱们用油，一说中国用油了，就会说咱们污染环境，对世界能源安全造成了威胁。 石柏军：不过对我们来说，我们也要有个准备，就像刚才郎教授说的，城市轨道交通绝对是应该优先发展的。 王牧笛：刚才说美国的这种高能耗的生活模式，它也吃不消。你看现在《纽约时报》的十大热门话题，油价排第一，奥巴马排第三。去年一年美国人的年度开车里程从20世纪50年代以来第一次下降，下降了很多，而且现在美国民众甚至都不在美国加油，跑到墨西哥加油去了，它也吃不消了。 郎咸平：就像香港一样，跑到深圳来加油。 石柏军：他虽然吃不消，相对我们来说还是好得多。他一个月大概就是几百块钱的油费，而我们现在工资1000多，养个车最低要1000多，按比例来说差别很大的。 王牧笛：而且你看这油价一上涨，美国的公司又是几家欢笑几家愁。你研究汽车的，你看现在汽车业的克莱斯勒、通用全破产保护，美国的埃克森美孚反而成了一个利润很大的公司，现在是卖车的不如卖油的。 郎咸平：你看像广州塞车塞得这么严重，我觉得我们国家应该是用一些比较有效的政策抑制汽车的发展。举个例子，你是不是可以学习新加坡，上班时间想开进市中心的话，过路费200块一次，他就不进来了，他就会坐地铁或坐什么车。透过这种价格的提升压抑汽车的需求量，可以缓解交通的危机。再比如说香港的政策，香港车子很多但是它不太塞车，而且在香港开车速度非常快，包括在小巷子里面开车速度也非常快。 王牧笛：而且它道路也不是很宽。 郎咸平：道路不宽，为什么？我们这边有个僵化的思维，总认为，塞车就得加宽道路、建高架，你有没有想到这是管理的问题。 石柏军：交通管理问题。 郎咸平：而不是你马路宽不宽的问题，我们目前有这个思维误区。我觉得在交通管理方面多跟中国香港学习，多跟新加坡学习，可以在这么车多的情况之下，降低大家的使用量，就可以节省不少能源，减少我们对石油的依存度，同时大力发展轨道系统，这个目前我们也正在做。 王牧笛：说不定也可以学学印度，你看印度现在这些边远的郊区，由于用不起这种汽油产品，他用马和骆驼。面对现在中国的用油困境，很多专家学者给出了不同的意见，有一种说法是寻找替代能源，寻找新能源。 石柏军：从那个长期来说这肯定是一个发展的方向，毫无疑问化石能源必定有枯竭的一天，但是目前来说这个新能源汽车主要是说纯电动的、混合动力的、人造电池的。 王牧笛：现在学界和媒体还炒作一个概念叫做“后石油时代”。现在我们处在石油时代，我们很快就要到“后石油时代”了，石油的枯竭会让我们面临许多新的困境。 郎咸平：还不会这么快枯竭。 石柏军：有时候说还有40年、50年，一会儿又发现了一个新的油田，又往后推了10年、20年，现在说枯竭可能还比较早。 郎咸平：叫“后金融海啸时代”还好一点，叫“后石油时代”还早呢，我们都看不到的。 第12章 “萧条经济”的亮点(1) 金融危机余波未了 电影票房却一路飘红 《变形金刚2》内地票房 4天过亿8天2.3亿 19天突破4亿 打破11年前《泰坦尼克号》 创下的3.6亿元的纪录 世界范围的奢侈品销量大跌 中国反而大涨 同一行业 相同产品 不同企业不同品牌却面临不同境遇 这对我们中国的企业有何启示呢 如何抓住这些“萧条经济”的亮点 成功突围呢 口红经济 “口红经济”时代，高性价比的必需品成为消费的主导方向。 （嘉宾介绍：周方，《羊城晚报》财经记者，财富沙龙主持人。） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。郎教授，周教授，最近我有一事不明，得请教二位。我们80后是变形金刚迷，最近这个《变形金刚2》在全国各大院线上映，我和我的朋友琢磨着去看一看吧，结果去了影院发现白天场满、晚上场满、午夜场还满。我们就想，现在金融危机余波未了，大家怎么就不琢磨着赚钱，不琢磨着捂紧钱包过日子，都扎堆电影院去了。 郎咸平：其实大家不要把这次的经济萧条当成世界末日，路有冻死鬼，不是这个样子的。我们中国是会有很严重的出口衰退，所以我们广东省会有很多企业停工，这当然是一个负面影响，我也不愿意见到。可是在这个负面之外，你会发现很多行业会逆势增长，会变得非常好，比如说电影、网络游戏都会好。 周方：网上购物。 郎咸平：对，电脑销售也会好，能跟在家闲来无事有关的东西大概都会好。 王牧笛：而且包括休闲，包括沐足——广州这边叫沐足，北方叫足疗——这个行业现在很火。我有个朋友在一篇文章中说过一句话：广州是中国有名的“脚城”，每天晚上一半广州人在给另一半广州人洗脚。这是个什么道理？ 周方：我记得美国二战之后经济衰退也是很厉害，那时候反而娱乐业开始发达了。因为虽然经济在衰退，但生活还要继续，而且经济衰退的时候，我们大事干不了了，正好退回来享受一下生活的乐趣，这就是我们最近说的“口红经济”。 王牧笛：“口红经济”就是那个时候从美国产生的，女人们都不买大的化妆品就买小口红装点一下自己，口红需求量猛涨。像美国的华尔街有一种说法：“女人裙摆边和高跟鞋的高度，可以看出股指的高低。”现在叫“看看女人唇上的唇彩和口红有多鲜艳就能看出经济多不景气”。 周方：她需要通过外在的一些鲜艳的东西来振奋一下自己的信心。这也是一种精神方面比较曲折的消费显现吧。 郎咸平：对。通常是这样子的，在萧条时期，前景不明人们心中非常郁闷，心中这个郁闷就要找一个发泄口，这时候娱乐是最好的选择，如说看电影、唱歌就能够帮你把心中的不满发泄出来。 王牧笛：而且不能花大价钱，得花小钱。 周方：现在很多电影院都五折，你以为是那个《变形金刚》特别好看吗？五折拉进去的。 郎咸平：所以这个性价比就提高了。你看电影本身可以抒发你不满的心情，而价格又便宜。 王牧笛：我看到20世纪30年代美国那次大萧条，1.5万家影院创造了7亿美元的一个票房纪录。当时的票价多少钱一张？ 郎咸平：1毛5分钱。 王牧笛：那么便宜啊！ 郎咸平：大概就1929~1939年10年之间，一个家庭要花25美元看电影，那得看160~170场。 王牧笛：文化生活相当丰富。 郎咸平：相当丰富。这也是为什么梅兰芳1930年去美国百老汇唱那个《汾河湾》那么轰动。因为萧条了，大家听这种听不懂的京剧，看演员在台上跑来跑去，耍那个剑，耍那个刀，特别抒发自己不满的心情，所以并不是因为他而轰动，而是因为那种奇特的演戏方法满足了人们当时的心理需求。 王牧笛：没错，像现在这个《变形金刚2》4天票房过亿，8天票房2.3亿。 郎咸平：其实美国人当时看梅兰芳，就像我们现在看变形金刚是一样的，在台上胡打一通，他根本看不懂。我们现在看变形金刚不也是一样的心情吗？ 王牧笛：我们仅仅是为了找一个心理的宣泄点。 郎咸平：对，当时人们看梅兰芳也是为找一个心理宣泄点。我相信当时美国人也是说：“你看‘变形金刚’挺好看的。” 周方：梅兰芳像他们的《变形金刚》。是这样的，经济繁荣的时候金融业、制造业发达，那么衰退的时候反而对文化产业、创意产业，人们能静下心来做了。 王牧笛：包括一些轻工业、轻纺织。 周方：轻纺的日用品，快速消费品。 郎咸平：我最近正在写便宜的书。 王牧笛：应和一下这个衰退的市场。 周方：您的书好像都不便宜。 郎咸平：便宜便宜，有些就20多块还不便宜吗？最后还要减价，像《变形金刚》一样打对折。 周方：好像盗版里面您的书是排前几位的啊！ 郎咸平：我的盗版书是非常便宜，4块钱一本，所以卖得非常好，现在是上百万册的销量，我的目的不是为了自己赚钱，而是普及我的思想。 王牧笛：你看咱们中国古代有“凡有饮井水处必有柳词”，现在是“凡有卖盗版碟处必有郎教授的书”。现在许多白领要生“危机宝宝”，防止在金融危机中被炒，所以它导致童装，包括一些轻纺业的婴儿用品现在很火暴。这也反映出受金融危机的影响是很严重的。 周方：所以我也感觉到金融危机下面，跟家庭消费相关的，包括物质消费和精神消费——刚说的文化消费属于精神消费——都是看涨的。 王牧笛：其实好多人说这叫“口红经济”或“口红效应”，口红这个东西相对于其他化妆品来讲它是最便宜的。 周方：不光便宜，它还必须。女人什么都可以没有，但一定要有一支口红。 郎咸平：我们消费者不会找寻廉价品来买，不会的。 周方：他不是唯价格低就买，他肯定还是想买好的。 郎咸平：对，就是高性价比、物美价廉的。“口红经济”最后的主导方向一定是走向一些比较必需的、高性价比的必需品。这是个比较好的解读。 品牌的实质——产品精神 性价比=（外观+品质+产品精神）/价格。 品牌是产品精神的一个结果。 产品只有被注入产品精神才能成为品牌。 王牧笛：咱们刚刚说到有几种行业是适合“口红效应”的，在萧条经济中会逆势上涨，可是在这些行业之中也是有些品牌上涨了，有些品牌还是不行。比如拿游戏产业来讲，包括刚刚说的网游，有些网游很火暴有些网游不行，包括游戏机，日本的游戏机任天堂、索尼的PSP很火，而很多国产的游戏机还是不行。 郎咸平：所以你说如果这是因为性价比的话，你如何定义性价比？我们过去定义性价比的时候就没有把你刚刚讲的这些考虑进去。我们过去很简单讲性价比就是产品的性能除上价格，所以一个分子一个分母，那么这个性能好就卖得好，价格低也卖得好，这就是我们对性价比的观念。可是你刚刚讲的问题，日本的产品卖得比较好，我们卖得不行。你想想这就不是一个简单的性能的问题了，而是为什么他的品牌有这种品牌效应的问题，我给个新的名词叫做“产品精神”，我想在这里重新定义一下什么叫性价比：性价比=（外观+品质+产品精神）/价格。 价格低性价比高当然没问题，比如刚刚说的《变形金刚》打了五折他愿意去看，他本来就想看，想寄托心情苦闷，价格低他就更愿意去看。生活必需品的价格一低，它销售量就上去了，所以用这个公式作解释就非常适当。 可是我在这边想提醒各位朋友，我们对于性价比的理解，价格是没有问题，但是分子上我们只是看外观和品质，我们认为一个杯子他喜欢，因为外观好，加上品质也非常好，因此他要去买。而且我们的企业，在竞争这么激烈的市场上，尤其是现在经济萧条时期，他就想他要搞外观的差异化、品质的差异化，希望透过一个更亮丽、更能够吸引眼球的外观，加上一个更适合消费者使用的品质，再除上一个好的价格，希望能够以此来拓展市场。可我告诉你，咱们就这么高水平，这个水平就解释不了为什么索尼卖得比较贵还卖得比较好，因为真正的性价比还有个产品精神。 王牧笛：产品精神是个什么概念？ 郎咸平：中国就缺产品精神。 周方：产品精神跟品牌有什么不同？ 郎咸平：它就不是一个品牌的概念了，品牌是产品精神的一个结果。最近不知道是不是我们广东的企业收购了皮尔·卡丹。 王牧笛：广东的民企，两个民企花了2亿元要收购皮尔·卡丹。 郎咸平：我现在告诉他们，这么做本身就是有问题的。因为你不了解什么叫品牌，品牌本身只是一个结果，什么结果——产品精神的结果，你要打出这个品牌，首先要把产品精神打进去。我举个例子，你看你们不是有几个摄影师穿着运动鞋吗，他们穿耐克的或者阿迪达斯的，那你知道耐克跟阿迪达斯运动鞋在哪生产的？也在广东生产的。 王牧笛：代工厂嘛，裕元鞋厂。 郎咸平：裕元是它的最大代工厂是吧，那么你说外观裕元和耐克是一样的，品质裕元跟耐克也是一模一样的。 王牧笛：对，我就奇怪，现在市场上好多运动鞋感觉上都差不多，为什么耐克可以卖这么贵，阿迪达斯卖这么贵？ 郎咸平：对，为什么不去买裕元牌呢？品质一样的，外观一样的，为什么不买呢？因为耐克的运动鞋有产品精神，而裕元的没有。一想到耐克心里就很有感觉，一想到裕元就没感觉，就是这感觉的差别造成性价比的极大差别。所以你刚讲的为什么索尼、任天堂的游戏机卖得好，我们自己的卖得不好？这就是产品精神的差别。 什么叫产品精神呢？我举个例子，耐克找到篮球巨星迈克尔·乔丹做形象代言人，为什么找他？为了打入运动精神。我现在给各位举个简单的例子，这是个非常有名的心理学实验，你牵一只狗出来，敲下铃铛，那只狗是没感觉的，给它再吃口牛排，这狗就很有感觉，马上流口水，再牵这只狗出来，再敲铃铛，没感觉，再吃口牛排，很有感觉。当你做同样的实验，做了一百次之后，把这狗再牵出来，一敲铃它就流口水了。 王牧笛：条件反射了。 郎咸平：不是，是铃声里面注入了牛排的产品精神。所以它一听到铃声它就感觉到牛排。 王牧笛：就跟一说耐克就想到了运动，这个感觉是一样的。 郎咸平：对。迈克尔·乔丹为什么能够注入运动精神？迈克尔·乔丹穿着运动鞋，展示的是精湛的技术、卓越的表现，最后拿到了冠军。迈克尔·乔丹穿着运动鞋拿到冠军，迈克尔·乔丹穿着运动鞋拿到冠军……同样的广告做一百次之后，我们就变成狗了，看到迈克尔·乔丹的运动鞋就想到了他的冠军。所以透过一百次广告之后我们都变成狗了，冠军就是牛排，运动鞋就是铃声，最后这个铃声也被注入了牛排的产品精神，所以看到运动鞋就想到迈克尔·乔丹的精湛的技术、卓越的表现和他的冠军。 第13章 “萧条经济”的亮点(2) “中国制造”的产品精神之路 中国企业只有找准自己的产品定位，透过广告注入产品精神才能成就自己的品牌。 王牧笛：然后你看中国的运动鞋，比如说特步，它就选择谢霆锋或者阿娇、阿Sa去做代言——“非一般的感觉”。 郎咸平：所以这个就是水平不到，没办法。 王牧笛：但是很奇怪你看安踏，安踏找孔令辉做广告——“我选择我喜欢”——不也体现这种运动精神吗？ 郎咸平：运动精神是非常复杂的，不是那么简单。我再给你举个例子——李宁，他是我学生，长的比我帅也比我聪明，但我还是要批评他一下，他在1999年找了一个形象代言人瞿颖，瞿颖——名模——可以打产品知名度，但打不了运动精神，找她做的时候，当年的销量大幅下跌。之后他知道了，要开始找谁，2003年找了一个足球运动员李铁当形象代言人，李铁是可以打运动精神的吧。那我问你李宁，你想打什么样的运动精神？他的口号叫做“一切皆有可能”，再看看李铁同志，不知道为什么，反正加盟英超之后表现大失水准，我看“一切皆不可能”差不多。看到李铁之后你就不能跟“一切皆有可能”联系在一起，反而会跟“一切皆不可能”联系在一起。 王牧笛：找这帮中国男足做广告的都会很衰退。 郎咸平：都会很衰退就是个问题。 周方：这就是说那个产品性价比里面，它要找准自己的品牌精神，但是这个“准”，有时候又很难预测。 郎咸平：这是非常复杂的。 周方：它需要靠市场来培养，又要它来培育市场。 郎咸平：他又找了谁——篮球巨星奥尼尔，NBA巨星，他就不是李铁那个水平，纵横全场、国际巨星。但是李宁是什么形象？是一个体操王子的形象；奥尼尔什么形象？大鲨鱼、块头那么大。你看到他就想不到李宁，因为俩人搭配不在一起。所以你看找到一个比李铁成功的运动员，还是不能代表品牌精神，为什么？就是没有感觉，你看到奥尼尔就跟李宁联系不在一起，这就是问题，所以你看要打出产品精神多复杂。所以我们很多国际品牌能走到今天，你千万不要认为那是条简单的路，那是经过多少年地不断测试才找到真正好的品牌的定位。比如说普拉达，那你为什么去买普拉达呢？人家品牌什么定位你有没有想到呢？等你花了2亿元买到普拉达的品牌之后，我告诉你，你还是做不好，为什么做不好呢？你不知道普拉达的精神是什么。那我就问观众，普拉达的品牌，它的产品精神是什么？它打了几十年的产品精神是什么？“不知道”，那你买了有什么意义呢？ 王牧笛：我们只理解他奢华、贵。 周方：就是贵。 郎咸平：这就是我们企业家的肤浅。你看我们企业家去买皮尔·卡丹，我们企业家去买悍马，这就是肤浅。我们要了解品牌一定是把牛排注入铃声，有了产品精神之后，慢慢地形成一个伟大的品牌。 王牧笛：这是一个同心圆的结构或者是一个金字塔的结构，一般人从最低级开始做，考虑外观后慢慢会考虑到品质，只有那些有心人或者经过大浪淘沙存活下来的人才会考虑到产品精神。 郎咸平：而现在经济萧条的时候就是你要开始考虑产品精神的时候了。 周方：因为这时候大家价格都低了，你怎么办？ 郎咸平：品质也没有什么差别，都是运动鞋，有什么差别？ 周方：对，外观都没差别，质量都一样的。 郎咸平：那么产品精神就很重要。 王牧笛：但产品精神的塑造不是一天两天的事，像刚才你讲李宁这个故事。 郎咸平：问题是你要告诉他，要朝什么方向走。我就想透过这个普拉达的例子给大家、给观众做个解释，普拉达的对面，对应的就是安娜苏，普拉达它的产品精神是什么呢？绝对男性化，一个强势的女人，你看它的化妆品都是非常简洁的包装——白色的、黑色的，没有什么花里胡哨的。你看它拍的一部电影叫《穿普拉达的女王》，里面那个女主角，强势的不得了，穿着一身黑的衣服、黑色的高跟鞋，呼风唤雨，手底下都是男人，这就是什么——普拉达的强势。你可以喜欢她，你可以不喜欢她，普拉达就是干这个事，表现绝对男性化的女性时尚商品。如果说你不知道这些，你就买了普拉达这个品牌。 周方：可能买错了，麻烦。 郎咸平：你肯定到最后还是做不好，为什么呢？它的精神产品你不懂。 王牧笛：郎教授说到李宁，其实李宁找到这个定位——“一切皆有可能”之前，他换了好多广告语，不仅仅是换代言人，你看我这有个记录：最开始叫“中国新一代的希望”，然后叫“把精彩留给自己”、“我运动我存在”、“季风新运动”、“出色源自本色”、“运动之美世界共享”……没有一个能记住的。 郎咸平：我记得我还挖苦过他，“把精彩留给自己，把痛苦留给别人”。他受到这么多嘲笑还在往前走，这就是什么——产品精神之路是非常之长的。可是这一个过程可以大幅度缩短，只要你把我讲的听懂了，你就找到一个好的产品定位，透过广告，把牛排注入铃声里面去，你就能够成功。比如说我刚刚举的普拉达的例子，电影里面出现了非常好的一幕：这个强悍的女人、呼风唤雨的女人、超乎一切的女人，午夜12点的时候，憔悴的不得了，因为她老公要跟她离婚，这个时刻她想到她需要一个男人来依靠。就这幕孕育出另外一个品牌——安娜苏，什么品牌呢？绝对女性化的品牌。你到安娜苏的店去看，它所有产品都是以芭比娃娃为造型，就是小公主，就是一个依靠男人的小公主，就是要把女人心中那种依靠男人的渴望全部挖掘出来，这就是安娜苏成功的本质。你说女人再凶悍、事业再成功，内心深处都有那么一点希望要成为男人的小公主的渴望。它把这个情怀拉出来之后，形成一个安娜苏。那如果你花2亿买安娜苏，不懂它的这个精神，到最后还是失败。 奢侈品牌逆市上涨之谜 奢侈品本身有很好的产品精神加上打折，性价比就高于二三线品牌了，所以销量狂涨，这就是性价比的差别。 王牧笛：有个现象我搞不清楚，就是奢侈品它的价格很高，销量反而在金融危机中逆势上涨，包括我们附近的丽柏广场和友谊商场，虽然它们也打折。 郎咸平：打折的目的就是为了提高性价比，品牌里加入产品精神也是为了提高性价比。 王牧笛：它打折还是很贵，但是一到打折的周末那些广场附近堵车就很严重。 周方：友谊一打折，环市路就堵车。 王牧笛：对啊，可是问题在于现在是在金融危机之下，包括今年上半年，世界范围的奢侈品销量都在下降，而中国范围的奢侈品销量在上升，尤其广州很明显，这是什么道理？ 郎咸平：当然这个就是中国的一个特例。我们就讲丽柏广场跟友谊商场，第一季度的资料显示丽柏广场里的路易·威登这些一线品牌逆势增长了20%，但是二三线品牌还下跌30%左右。你看为什么会这样子呢？就是这种一线品牌、奢侈品有很好的产品精神加上打折，性价比就高于二三线品牌了。所以你不要简单说打折的时候还是很贵，不是这样的，而是你只从外观跟品质上来判断，你加上产品精神之后，以整个方程式来看，打折之后一线品牌销量狂涨，二三线品牌销量狂跌，这就是性价比的差别。 王牧笛：你看奢侈品行业是这个趋势，可是白酒行业不是。白酒行业中茅台、五粮液这种高端酒的销量好像在下降，而中低端酒的销量是在上升的。 郎咸平：对，但是还有些像国窖1573销量也是上升的，那么这个用性价比来解释会好一点。一般趋势来看高端的白酒可能是不行的，中低端好，可是里面有很多的例外，为什么呢？就是因为它有产品精神在里面，你不能简单看价格，因为价格只是一部分，你把整个性价比考虑进去的话，你发现这种高端品牌，如果它的产品精神特别好价格也不是那么贵，反而销路非常好。你看这个产品精神所占比重是非常大的，我们过去都不晓得，你就用耐克跟裕元的鞋子做比较，好几倍的差距。 王牧笛：它是决定性的因素。 郎咸平：决定性的。比如我们生产的所谓的奢侈品和意大利品牌的价格差十几倍啊！ 周方：最近皮尔·卡丹这个事受到批评，就是因为皮尔·卡丹这个品牌本身在国际上地位就不高，它品质就不算很好，它应该算二三线品牌。 王牧笛：要不然不会2个亿就卖了。你看金融危机之下一片肃杀，但是还是有一些亮点的，比如说刚才说到的“口红经济”。 郎咸平：“口红经济”本身真正的理论背景就是这个公式。我提出的这个新概念——产品精神，就是透过广告等方式，把牛排注入铃声里面去，就是你如何表现出你的产品精神，这需要非常多的时间。为什么耐克、阿迪达斯、普拉达或者是安娜苏能够这么有市场？因为它们有产品精神。丽柏广场为什么一线品牌销售量上升，二三线品牌销售量下跌？不是品质，不是价格，而是整体比较，一线品牌整体的性价比肯定高于二三线品牌，所以大家才会去买。这就是“口红经济”的一个本质。 王牧笛：西方有个哲学家海德格尔说：“哪里有危险哪里就有救。”你要这么看的话，其实你把它化危为机，从萧条中找到亮点，还是有出路，突围之路还是很明朗的。 郎咸平：而且企业家只有在萧条时候才会静下心来想问题。平常太忙了，天天去夜总会吃喝玩乐。 周方：这时候是修炼内功的时候嘛。 郎咸平：对，所以今天我们为什么这么认真地把性价比写下来让大家了解。你要从“（外观+品质）/价格”的性价比，过渡到“（外观+品质+产品精神）/价格”，这才是中国走向国际最重要的一步，而不是简单的花2亿元买个什么品牌。你要学会品牌是如何把“牛排”注入“铃声”里面去的才可以。 第14章 巴菲特的天价午餐(1) 美国当地时间6月24日中午12点 备受瞩目的“天价午餐” 在纽约史密斯·沃伦斯凯牛排餐厅 正式拉开序幕 赴宴双方分别为美国股神巴菲特 和“中国私募基金教父”赵丹阳 这个早在去年6月定下的 211万美元的“共餐”协议 在与巴菲特畅谈3个半小时后兑现 赵丹阳表示 从巴菲特身上学到的是无价之宝 211万美元花得“绝对值得” 巴菲特和赵丹阳到底谈了什么 巴菲特对这个世界的观察与洞见 他的投资哲学和投资策略 给我们带来哪些启发 为什么买单的总是华人 我们是一个急功近利、喜欢投机取巧的民族。 我们想的是多赚点钱，而巴菲特想的是如何把钱捐出去。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。） 王牧笛：最近全球的目光不在中国，都在美国，杰克逊走了，巴菲特的“天价午餐”来了，而且两个人有个共性——都是偶像，而且都是那种“一直被模仿从来没有被超越”的。要说吃饭是真有学问，关键不是吃什么，而是与谁同吃。中国的投资者向来有一种“巴菲特情结”。这次“天价午餐”迅速把这种情结撩拨到极点，就是痴情到了极点。咱们看看这个午餐到底怎么吃的： 美国当地时间6月24日中午12点，备受瞩目的“天价午餐”在纽约第四十九街第三大道口的史密斯·沃伦斯凯牛排餐厅正式拉开序幕，赴宴双方分别为美国股神巴菲特和“赤子之心中国成长投资基金”的创办人，素有“中国私募基金教父”之称的赵丹阳。这个早在去年6月定下的211万美元的“共餐”协议，在与巴菲特畅谈3个半小时后兑现。赵丹阳表示，从巴菲特身上学到的是无价之宝，花211万美元与投资大师面对面交流投资经验“绝对值得”。巴菲特和赵丹阳一行人到底谈了什么？巴菲特对这个世界的观察与洞见，他的投资哲学和投资策略又能给我们带来哪些启发？ 王牧笛：现在有网友问，金融危机之下跟教授共吃午餐要花多少钱？ 郎咸平：我不要钱，只要我有时间，没问题的。 王牧笛：我还琢磨我们栏目组可以代言一下教授的午餐费呢。211万美元吃这一顿午餐值吗？而且我发现，巴菲特的午餐是从2000年开始的，很多华人踊跃竞拍，上次是段永平，这次是赵丹阳。段永平是62万美元，这次是211万美元，教授觉得值吗？ 郎咸平：你看看这两个人在想什么？我们中国人跟他吃午餐希望能从他身上学两招回来赚点钱；巴菲特拿到这笔钱之后，他不是去转作投资赚点钱，他做慈善捐出去了。从这点上立即看出来巴菲特的水平，利用自己的名气和这一些急唠唠想赚钱的人士，或者急功近利想赚钱的人士赚钱，来完成他这一生的志愿，那就是把钱捐出去，去帮助别人。你看看多大的差别。 王牧笛：你看现在媒体的后续报道：赵丹阳赚到钱了，他给巴菲特推荐了一只股票，他建议巴菲特回去看一下港股“物美商业”，从吃饭当天开始连涨四天，涨了24%。 郎咸平：巴菲特买了？ 王牧笛：不，巴菲特没有买，但赵丹阳手里持股啊，他四天时间赚了相当于这顿午餐8倍的钱——赚了1600万美元。 郎咸平：我们本来就是一个急功近利的民族，本来就是一个喜欢投机取巧的民族，而且也特别的浮躁。你这么一讲，那以后大家都竞拍了，明年价格更高。更重要的是为什么这种赚钱的事总是我们去谈，“我赚百分之四十，你赚百分之几”，我就没有看到巴菲特谈过类似的话，我看他谈得最多的就是如何把钱捐出去。 王牧笛：没错，而且选择跟巴菲特吃饭的大部分是华人，或者跟华人有关联的人。这次赵丹阳带的几个人，有他的妻子当翻译，还有段永平，段永平是第二次吃饭了。记者采访段永平，问他：“你这第二次吃饭跟第一次吃饭有什么不同？”他说：“没什么不同啊，巴菲特说的还是以前那些，没有变化，而且他说的都是最简单的东西。”段永平接下来说的一个事很有意思，他说，“简单的东西为什么不能多听一遍呢？多听一遍起码让我坚定了信念。” 闫肖锋：关键是那是巴菲特说的，它不是“九菲特”说的。 他告诉我们的都是常识 “不必对什么事情都懂，只做懂的事情。” “不要期望着买一只股票下个星期就涨，这种期望是很愚蠢的。” “要做就做长期投资。” “只做自己了解的行业。” …… 王牧笛：巴菲特的这种投资理念就成为咱们的黄金定律，刚才说了中国人有一种很强烈的“巴菲特情结”。教授在美国待了这么多年，而且对投资很有研究，我不知道你怎么看待巴菲特这种投资，很多人说巴菲特是“股神”，把他跟炒股专家联系在一起，说他有个什么特有的“模型”，这个“模型”是他赚钱的法宝，教授怎么看？ 郎咸平：其实如果把巴菲特放到中国来的话，我相信他肯定也被套牢了，巴菲特这种简单投资理念只有在美国才可以。大家看一个简单数据，从1930~1980年或者1940~1990年50年间，你发现美国股市平均的年回报率大概在8%左右，那最后总的投资回报率就是1.08的50次方，你看这是多少钱。 王牧笛：这就意味着，如果按照这种正常的逻辑，似乎谁按这个走都可以赚到钱。 郎咸平：对，你只要把钱放在美国的股市里面，很多年之后就得到很高的回报。但是我要提醒各位，要选的话，最好选民主党执政的时期，因为从1929~2009年，民主党执政40年，共和党执政40年，我们做了一项统计：如果你投资1万元在民主党执政的时期，你可以赚回30万，如果你很不幸放在共和党执政的时期，1万元投下去只能赚回1773块。因此在美国投资，只要民主党执政的时候，你什么事都不要做，就投资在美国的股票指数上面，几十年下来你回报是不得了的。我相信任何人都可以成为某种程度的巴菲特，就这么简单。 王牧笛：但是现实是美国历史上只产生了一个巴菲特，他40年投了22只股票就赚翻了——从100元到160亿。 郎咸平：而且他投资的股票基本上就是道琼斯指数的股票。 王牧笛：可口可乐，他经常持有这只股票。 郎咸平：对，他是以这些为主。你看这个人这一生做事都是非常执著的，看上这几家公司后，他就慢慢等，你刚刚讲的可口可乐也是，他想买，可是他总认为股价太高，所以就等，等到什么时候呢？等到可口可乐有一次更改了秘方——为了跟百事可乐竞争——更改秘方的时候可口可乐股价大跌，他马上乘机介入。 王牧笛：买入了。 郎咸平：对，他就是这样一个人。他是乘机买入，其实这个道理就这么简单：你只要把这个公司的实质面分析清楚之后，如果说股价低于你所分析出来的实质面价格就该买入，超过的话就该卖出。就这么简单。 王牧笛：肖锋兄觉得巴菲特这种投资很简单吗？他会比别的人更成功的原因在哪里？美国股市投资环境如此好，你正常跟就可以投进，那为什么巴菲特自己说，他最鄙视那些华尔街非理性投资者，他们都是受过专业的商业训练，都是受过大学教育，为什么那么非理性，我不跟他们玩。所以巴菲特住在哪里？巴菲特不在华尔街，他在美国中西部的一个小镇住。他是远离市场，所以战胜了市场。 闫肖锋：实际上对中国人来说，您刚才说得很对，中国人很浮躁、很投机、很成功学。但是巴菲特给我们的另外一种借鉴就是端正投资心态吧。我觉得巴菲特，他的这种投资还有做人做事的道理实际上都是常识，他说出来的实际上也都是常识。包括他跟段永平、赵丹阳吃这顿饭所说的，我刚才说了就是因为是巴菲特说的，不是“九菲特”说的，也不是一个菜市场的老太太说的，所以它有价值，巴菲特说的常识就是真理。传播学里是这样：传播的信息的权威性取决于它的传播源。他是传播源，是世界第一的股神，所以他说出来有权威性。但是这个常识并不见得你在平常生活中没有听到过，你可能听过上百次、上千次，但是你不去注意它。 王牧笛：比如巴菲特的“圣经”里面的金玉良言有什么：“不必对什么事情都懂，只做懂的事情。”包括还有说关于股票的，“你不要期望着买一只股票下个星期就涨，这种期望是很愚蠢的。”其实这些东西真是常识。 闫肖锋：“如果你跟别人做一样的投资，那么你的收益和效果跟别人也是一样的……要做就做长期投资……只做自己了解的行业……”这些全是常识，实际上做人也是一样的。 王牧笛：中国社会又是一个常识最稀缺的社会，所以说把常识当作真理。 闫肖锋：比如说我们记者去采访巴菲特，都要去巴菲特的家里转一转，有“巴宅一游”的意思。结果一看，巴菲特车库停的是辆小福特，他没有什么名车，就像沃尔玛的老板开一辆农夫车一样，很平常的一种心态。所以我倒觉得赵丹阳也好，段永平也好，如果真从巴菲特那取到了“真经”的话，回家第一件事就应该把大排气量的外国车换成小排气量的国产车，这才是从实际行动上去学人家巴菲特。 王牧笛：中国的这些投资者、这些暴发户去购买悍马、收购悍马。 闫肖锋：这是一种浮躁心态的产物。 王牧笛：刚才说到这个社会常识缺失，你看梁文道最近出了一本书叫《常识》，今年广东省的高考作文题目出了一个《常识》，被媒体称作是给所有公民出的一道题。巴菲特说的恰恰是这种常识，却被中国老百姓，包括中国投资者给误读了。在中国人的心目中巴菲特意味着长期持有，意味着死了都不卖，所以2008年股灾无数人都破产。 郎咸平：对，而且你要晓得这个常识代表什么意思，很多美国人跟他一样很务实，追寻规则，炒股的规则就是这么多人多年积累下来的一个常识。 王牧笛：炒股真有规则啊？ 郎咸平：当然，在美国是这样子的。我在美国教过很多年书，巴菲特用的模型我们上课都要教的，我们上课教的预测股价模型准确度可以达到百分之九十几。 王牧笛：估价的一种。 郎咸平：对，比如说IBM也好，花旗银行也好，我只要用这个模型算真实价值，差不多可以达到百分之九十以上的准确度。我们在上公司理财科目的时候，每一个模型都要教，所以每一个听过课的人都会。由于大家都用同样的模型，所以它越来越准。 这代表什么意思呢？美国的股票市场相对而言理性程度就比较大，更反映公司经营的基本面。那么我们用的这些模型，包括巴菲特用的模型全部都以公司基本面的数据来做推导，数据是对的推导出来的结果就应该是八九不离十的。因此他们按照这个规律去做，按照这种常识去做，公司好我买进，然后长期持有。因为我看到你这个财务报表好，我买进之后，股价当然就慢慢上升。因此在美国这种环境之下，他这种常识就很有用。 我们呢？财务报表搞不好都不是真的，推出的股价当然就是假的，你把这种常识用到中国的话你就玩不转。巴菲特之所以成功，美国那么多人成功，是因为美国特有的环境。你把他的常识拿到一个浮躁的国家的话，那就不能用，要投机取巧就不能用，就这么简单。 王牧笛：但巴菲特足够出色，他在美国本土市场之外，比如说他2003年的时候买入港股中国石油赚了八倍，而中国股民买了A股中国石油……用网上流行的那句话说，就是“问君能有几多愁，恰似买上中石油”。 郎咸平：对，没错。不过他这也是对于国有企业的信心，其实在美国都是这样子的，美国投资者对于国有企业的信心早就有了，这是很多的报告都能看到的问题，因此对他们来讲这是常识。 第15章 巴菲特的天价午餐(2) 闫肖锋：在中国如果是用最常识的一种判断，比如说我们注重这种基本面的分析，那么我急功近利点问教授一个问题，这一波行情现在又是重上3000点，有这种基本面的支撑吗？ 郎咸平：这次股票价格的上升有两个原因，有两笔资金进入：第一个是信贷资金进入；第二个就是实体经济不做了跑去做虚拟经济。所以跟美国是不一样的，人家是靠利润，然后靠现金流创造出一个股价。 王牧笛：但是巴菲特对于一个跟美国市场不一样的中国市场格外感兴趣，包括之前的中石油，这是他买的第一只中国股票，后来他又看上了港股“比亚迪”，说那个比亚迪老板王传福是杰克·韦尔奇和爱迪生的联合体。 郎咸平：他们都很客气，外国人讲话都很客气，不要把这话就这么去解读，这就是美国人的文化，他们美国人就是这个样子。比如说他看到你会说，“哎呀，你长得好帅啊，你的小孩子好漂亮啊。”他就是一个喜欢夸人的民族，不要把它当真，比如说像我的儿子长得就很丑，外国人看到我儿子就说：“你儿子好漂亮。”我说：“算了，算了，这吹什么嘛。”所以人家很客气，我们要多理解别人，多理解别人的客气，不要自己感觉太好了。 王牧笛：但是他投资比亚迪这个事被外界分析得很多，为什么呢？因为这个事件好像跟他以前的，包括刚才咱们讲的长期持有，关注那些消费垄断型或者资源垄断型的、绩效好的企业不太一样，这次他首先是关注了一只高科技的股，然后进入一个他不熟悉的领域。刚才说他经常做他熟悉的事情，比亚迪他哪里熟悉啊，所以好多人说巴菲特的投资策略在变化。 光环下的快乐小老头 巴菲特的快乐不仅仅是炒股上的快乐，还源于对国家、民族的责任感。 闫肖锋：说不定他在家里面已经研究了一个人高的资料了，所以我觉得现在不能去妄做判断，他是不是对这个行业有了解。作为股民来说实际上有一个很大的问题，一个心结打不开，就是不管赚了赔了最后结果都是不高兴。赚了，觉得赚得太少了，你看谁谁谁做的那一把，一把就把一辈子的钱都赚回来了；赔了就更不高兴。 郎咸平：我们就是一个不高兴的民族，你看网上到处都是火暴吃饭，他吃饭都不快乐。我们不是一个快乐的民族。 闫肖锋：这恐怕是一个更大的问题。 郎咸平：我想这回到文化层面上，我们就是这样一个民族，就是非常急功近利、投机取巧且非常地浮躁。我们都没有想到从基础，像巴菲特那样脚踏实地、一步一个脚印把每一步都做好，我们不这么考虑问题的。 王牧笛：中国人徒有的这种“巴菲特情结”是打不开刚才你所说的心结的。巴菲特最关键的是什么？比如说专注，他对市场长时间的专注，中国的投资者做不到。 郎咸平：那是脚踏实地，我们是不太关注的。 闫肖锋：而且他从做股票这件事里面得到了快乐，这一点我觉得我们很少有人能够做到。 王牧笛：中国股民得到的是疯狂。 闫肖锋：都得不到快乐，他就能得到快乐，这一点我非常佩服。 王牧笛：他就是一个快乐的老头。 闫肖锋：所以我说在“世界第二富豪”和“股神”这些表象下是巴菲特这样一个快乐的小老头，这一面被媒体掩盖了。我们学到的都是巴菲特其他的方面，但我觉得那个小老头更值得学习。 王牧笛：巴菲特在中国人心目中就是长期持有，人家巴菲特是低价地长期持有，中国人是高价地长期持有。 郎咸平：其实你想想看，巴菲特的快乐还不仅仅是炒股的快乐，而且他对国家、民族的那种责任感，也让他很快乐，这就是我们没有的。我举个例子，在2001年的时候小布什总统一上任就提出一个方案——减免遗产税，如果是按照我们这个民族来想的话，那巴菲特同志应该是兴奋得不得了啊。 闫肖锋：但是他和比尔·盖茨两个人联合抵制。 郎咸平：对，结果你发现比尔·盖茨、巴菲特、洛克菲勒家族还有索罗斯120个美国企业家联合抵制，这是不可想象的。他们在《纽约时报》登了文章，标题就是“请向我收税”，里面讲到，美国这个国家的伟大就寄托在我们一个长久的竞争力，而这种不向我们收遗产税的办法将使得我们的下一代不劳而获，而我们下一代的不劳而获将使得美国的竞争力长久丧失，因此我们不能同意。 闫肖锋：这个“真经”被段永平在上一次吃饭的时候取到了，他就对媒体说：“我得到了一个最大的结果就是，我要学巴菲特和比尔·盖茨不给孩子留遗产。”他还说过这么一句话，“如果我要是把遗产留给我的子女，那我不是剥夺了他们获取财富的快乐吗？” 王牧笛：你看巴菲特把大量的钱——300多亿美元，投到了比尔·盖茨的基金会，他说：“我这是把钱都用到了最该用的地方。”而中国企业家这就不学了，慈善他就不学了。 郎咸平：你看巴菲特对于国家、民族的责任，他是快乐的；对于他的工作，他是快乐的；对于他做的一切，他是快乐的。他不把快乐寄托在悍马车上，寄托在大房子上。 闫肖锋：一个小福特他就快乐了。 郎咸平：他就很快乐啦，因为他就是一个快乐的人，因为他的人生目标跟我们是不一样的。我们这个民族其实很可怜，我们很多人去庙里面求神拜佛，那都是跟菩萨做生意，“菩萨啊，你保佑我赚这笔，我给你重塑金身”。 王牧笛：我烧一炷高香，换来一个保佑。 郎咸平：这就是我们和巴菲特心态的不一样。 闫肖锋：有一个记者去采访他的时候就记录了一个场景：中国的一个女企业家给他带了一件西服，实际上也有做广告的意思，巴菲特并不去说：“你给我一件西服有什么意图？”他马上就穿上，而且穿上以后说：“这么合适！”高兴得像小孩子一样手舞足蹈，而且是发自内心的。人们后来就问他：“你是如何有这么一种年轻的快乐的心态的？”他说了两句话：第一句话是一辈子做自己喜欢做的事；第二句话是跟自己喜欢的人做事。这两点老巴他都做到了。 王牧笛：不过这个快乐老头在这个金融危机之下也遇到了麻烦。 郎咸平：他不会因此而不快乐。 王牧笛：他把这个快乐化解为自嘲。他这个公司每年都有个例行的股东大会，今年是5月2号开的，每年这个股东大会之前都有一个例行的视频背景资料，他都要扮演一个角色。今年他扮演的是什么呢？叫床垫推销员，一个中年妇女去买床垫，他上去推销，说：“你要什么样的品质啊？”中年妇女说：“我要的是持久、安全、有保障。”这就表示巴菲特持股的特点。巴菲特说：“那我就向你推荐沃伦·巴菲特床垫。”那个妇女就上去躺了一下，说：“不行，你这个床垫起伏太久弹性太差。”巴菲特就利用这个背景资料来表示，去年是他这个公司——伯克希尔·哈撒韦——投资最失败的一年。你看这老头的这种自嘲方式。 郎咸平：这是美国人的幽默，你刚刚讲的巴菲特的快乐，其实他不是一个特例，这在美国是很普遍的。 “股神”之本质 美国政府所孕育出的稳定的股市，加上巴菲特的“常识”，才孕育出巴菲特的成功。 王牧笛：现在有人在网上发了一个邀请，说：“如果给你200万，你跟巴菲特吃饭，你想问什么问题？”因为段永平问了几个问题现在大家都知道了。 闫肖锋：包括哪只股票会抛。 王牧笛：对。“权力之屋”的这顿饭有一个明文规定：谈论除个股之外的任何话题。不谈个股跟教授一样，教授也不谈论个股。 郎咸平：不谈论个股，我不能当股评家。但是我每一次出去演讲都会碰到巴菲特碰到的问题，那就是“郎教授，什么时候抄底啊？什么时候该抛啊？” 王牧笛：刚才说的“给你200万，你问什么问题”，有人就问：“请问巴菲特先生，你怎么看待你作为‘股神’在这次金融危机中的惨败？”现在很多人都在关注“股神”这次金融危机之下损失了163亿美元的事。美国排了一个榜叫“金融危机之下十大输家排行榜”，他排第三，一个拥有常识的人、一个拥有如此多炒股经验的人在这次金融危机中竟然也都搞不定、摆不平吗？ 郎咸平：又不是光他亏损，李嘉诚照样亏损上千亿啊！都是一样的。但是我们就很容易用一个短期的眼光去评判一个长期的投资，这就是没看到他的本质了，他本来就是做一个长期投资的人。 王牧笛：其实很多人说，巴菲特并没有超越任何华尔街的精英，他的老师格雷厄姆是华尔街的教父，巴菲特自己也说自己是格雷厄姆的85%加费雪的15%的一个结合体。巴菲特所有的投资的理念都没有超越这些人，他所做的依然是前辈所做的事情，只不过把它做到了极端。 郎咸平：更坚持。因为就这么几个定理，你在美国这种股票市场，你做这件事情就一定会得到这个结果。其实美国像巴菲特这样的人非常非常的多，他们就是找到好的公司、有潜力的公司长期持有。 王牧笛：现在大家很关注巴菲特的投资方向，“股神”在这次金融海啸中惨败，现在要怎样崛起。他说中国广大农村地区对电是很有需求的，所以要大量持有中国的低价电网设备股。 闫肖锋：他这些基本判断，我觉得都很靠谱。实际上很多人也都看到了，当然没有像巴菲特这么坚持，也没有看得那么透。 郎咸平：其实你刚才讲那个电网的事，我相信我们都知道，但是我们就不会去做，我们情愿今天买明天卖，我们不会看那么远的。 闫肖锋：所以我觉得有时候炒股有点儿像和尚念经——要修炼，修炼到他这个岁数，修炼到他这个境界，真是要经过一番磨难。 王牧笛：所以赵丹阳做的这个事不一定值得称赞，但有句话说的很对，他说：“为什么只跟巴菲特吃饭？我只有37岁，我才经历了一次牛市和熊市的周期，而巴菲特将近80岁了，他经历了多少轮牛市跟熊市的周期啊，他的经验多丰富啊。”所以他是向一个老者求经验，我觉得他这个事说得还是挺对的。 郎咸平：但是不要把巴菲特或者其他类似的美国人的这种投资思维当成一个神话来讲，这里面脱不了美国政府这么多年的努力。 王牧笛：中国投资者是不了解这种国情和这种投资环境与我们的差别的，中国是拜佛人多，知佛人少。中国人会把巴菲特“模型”简化成5+12+8+2——5项投资规律，12项投资要点…… 郎咸平：其实没什么复杂的，因为你看在美国这种特殊的股票市场之下，职业经理人赚到钱之后股票市场就以30倍的市盈率来回报全国老百姓。这个股价和你这个公司的基本面一定是挂钩的，因为他的股票是非常有效率地反映你这个实质面的。为什么呢？你不可能不反映啊，你不反映就是犯罪啊。 美国证监会查案，他们有非常严格的法律保证这一切按照这个既定的模型来运作，就是你赚一块钱股票上有什么反应，利润增加了股票增值，利润减少了股票贬值。那么这些变成一般常识之后，巴菲特利用这个常识来图利自己，而这也是大多数美国人做的事情。其实美国政府所孕育出的稳定的股市，长期上涨的股市，配合上巴菲特的“常识”才真正孕育出巴菲特，这才是我们今天讲的结果——巴菲特的本质是什么。 王牧笛：所以他还是一个投资者，而不是一个投机者，而中国的投资者更多的成为一种投机者，进一步说中国的基本面谁看得清啊？ 郎咸平：因为我们中国股市根本就没有这一套。 王牧笛：巴菲特的神话不可复制，但是现在可以复制的是什么呢？我要给开头的背景资料加一个后续的注解：这种巴菲特崇拜的心态在被复制。今年6月底，明年的“谁与巴菲特进行午餐约会”的拍卖进行了，这次是168万美元——史上第二高价，目前还不知道是谁，但是媒体猜测又是个华人。 第16章 收购悍马，一场国际玩笑？(1) 在美国通用这家百年老店 宣布破产仅两天后 旗下的悍马品牌就传出消息 找到了买家 而这个买家 竟是一个名不见经传的 中国民营企业 四川腾中重工机械有限公司 这一新闻迅速占据了 全世界主要媒体的重要版面 甚至美国白宫发言人 也对中国企业收购悍马表示欢迎 人们纷纷猜测 这家四川民营企业究竟是哪路神仙 它有没有实力创造一个 蛇吞象的奇迹 腾中买“马”是一次炒作、一场闹剧 还是中国企业走向海外新的突破 腾中买“马”不靠谱 腾中收购悍马，意味着中国企业与国际接轨的思维江河日下。 （嘉宾介绍：吉娅，广东电视台主持人。） 王牧笛：最近只要能跟经济沾上一点边的媒体都兴奋得很，因为最近出了一个爆炸性的新闻：四川民营企业腾中重工要收购悍马。咱们也来凑凑这个热闹，不过关键是看看这个热闹背后到底有什么门道。咱们先看一下背景资料： 最近一段时间，一则关于四川民营企业收购悍马的消息引发了一片哗然。在美国通用这家百年老店宣布破产仅两天后，旗下的悍马品牌就传出消息，找到了买家，而这个买家竟是一个名不见经传的中国民营企业——四川腾中重工机械有限公司。这一新闻迅速占据了全世界主要媒体的重要版面，甚至美国白宫发言人也对中国企业收购悍马表示欢迎。人们纷纷猜测这家四川民营企业究竟是哪路神仙，它有没有实力创造一个蛇吞象的奇迹，腾中买“马”是一次炒作、一场闹剧，还是中国企业走向海外新的突破？ 王牧笛：我基本上看不大懂这个交易，这好像也不是一个可以用理性来分析的，它既反政策又反潮流，而且好像还门不当户不对。我不知道教授怎么看这件事情？ 郎咸平：中国以前有很多企业做过类似的事，但那些还算比较靠谱，比如说TCL也走出去过，联想收购IBM，这都还算靠谱的，虽然最后都不太成功，但至少还是你自己的专业，你还懂，才走出去收购。 吉娅：对，大家比较门当户对。但这个我觉得很奇怪，你看它2005年才成立，然后这次这么大的一个交易——好像商务部有一个规定，如果收购在一亿美元之上就要去申报——它们也没有向地方或者商务部去申请，所以商务部的一些官员也觉得很奇怪。 王牧笛：而且这个腾中重工还不是一家汽车公司，它是一个生产路桥能源方面的民营企业。 吉娅：我觉得它是在博宣传，您觉得呢？ 郎咸平：如果是在博宣传的话，那我们还觉得有点靠谱，至少它还有目的。这已经不是博宣传的问题了，而是这个交易已经象征着我们中国企业所谓与国际接轨的思维江河日下。举个例子来讲，我们很多企业在过去几年走出去，比如说联想出去收购IBM，TCL收购阿尔卡特、汤姆逊，甚至还有明基收购西门子，这些都不太成功，但至少它们曾经想利用国外的品牌，利用国外的技术，再加上中国的廉价劳动力，中国的市场等等，至少它们还有这么一点想法，想把企业做好。如果说腾中只是为了打造它的知名度，那我可以理解，这是一个很好的做广告，如果不是呢？如果它真的是想出去收购呢？ 王牧笛：有人说这次腾中是想得到悍马的技术，比如汽车底盘技术，发展产业延伸，发展特种车辆。 郎咸平：根本不可能。这个技术不是靠买来的，是要靠这家公司建立起一套完整的系统工程的。这和我们生产玩具、生产杯子是完全不同的，比如说我们生产杯子、玩具的话，我们就进口机器设备、进口原材料，简单加工之后就能够出口了。像这种资本密集和高科技的公司为什么只有西欧、日本、韩国跟北美有呢？因为这些国家都有一个系统工程，整个国家在这个系统工程之上，你才可能有高科技的公司。那么这些方面对腾中来说，你什么都没有啊，你是完全不搭界的东西，你以为引进一个品牌，你就可以拿到它的技术什么的，根本不可能的。技术靠什么？技术靠积累，而不是一个创新的问题。 王牧笛：通用应该也不会不知道这一点吧，为什么选择腾中啊？ 吉娅：其实我觉得它现在有点儿急了，百年老店都破产了，找不着人了。 郎咸平：找不着这么傻的。 王牧笛：就跟旧社会插个草标儿卖孩子，卖不出去了，是吧。 吉娅：我觉得现在就是倒贴，它都想啊，突然刚宣布两天，立马有人来了。 郎咸平：我怀疑我们牧笛去买的话，不给钱它都愿意送给你。能出钱的都是傻的。 吉娅：我第一反应就觉得它是在免费做广告，刚一签署了这一个备忘录，那不仅仅是咱们中国，立马全世界的主流媒体就开始“腾中，腾中……”一下子地球人都知道了。所以说做广告的话，那这是很成功的，宣传费很低。 王牧笛：刚才你说的那个谅解备忘录基本上没有法律效力。可以拍拍屁股走人的，没有任何关系。 吉娅：明天说“不好意思，我不玩了，我钱不够，我搞不定你的劳工资源，或者是你的什么纠纷，你的工会，我不玩了”也没事。还有一个说法，是不是因为它的母公司要在香港上市，在造势等等，反正这方面的传闻很多。 郎咸平：不过这件事情我们撇开这些表面现象不谈，如果这是个事实的话，你要替我们中国企业走出去感到悲哀。我们这几年走出去是非常不成功的。我们走出去差不多是两种类型：一种是2007年、2008年收购矿产资源；另外就是我们这几年走出去收购制造业。收购矿产资源：2007年收购了8起，2008年在油价147美元一桶之前大概收购了二十几起，结果都不太好；制造业走出去，我们刚才谈过的那几家公司结果也是很糟糕的。这就是我们走出去的两种类型，不然就以收购矿产资源为主，不然就以制造业收购为主，但最后你会发现，我不想用“全军覆没”这么严重的词来形容，但也差不多了。至少那些还靠点谱，这个是完全不靠谱。 吉娅：完全的疯狂。 既走不出去，也守不住 中国企业出去仅仅是收购某种品牌，国外企业进来是整个产业链的收购，把我们制造业的利润吸干。 我们是一个自我感觉非常良好的民族，总是看不到自己的问题，总是看到别人的问题。 王牧笛：2008~2009年1月因为海外收购中国损失了2000亿美元，现在很多媒体炒作什么——一亿美元买悍马这个品牌，这是施瓦辛格最喜欢的品牌，好像也是抄底，好像很值的样子。我们就有这个毛病。 吉娅：但是悍马因为非常非常的耗油，在美国早就是江河日下了。 郎咸平：这个耗油本身都不是我们该关心的重点，而是说今天我们的企业走出去收购别人的矿产资源，收购别人的制造业，那我能不能在这里提出一个反思维——别人进来收购我们是个怎么样的收购呢？你做个对比之后，你才发现，我们走出去跟别人走进来是两个完全不同的水平，而且别人走进来已经走得非常多了，我们只是自己没什么感觉，没什么知觉，我们是个麻木的民族。 腾中走出去再对比别人走进来，那么给你个数据：中国进出口总额百分之五六十都是外资的，然后中国高科技出口接近九成也都是外资的，高端汽车零配件也是外资的，甚至这种没什么科技含量的玻璃啊、食用油啊也接近百分之九十都是外资的。我这几个简单的数字，你已经感觉出来了，目前已经不是担心腾中要不要走出去收购，是不是耗油的问题，而是看别人走进来是怎么样的，那才是我感到恐惧的。 我再给各位举几个例子：中国的水泥行业几乎已经被以法国拉法基为首的三大水泥公司收购殆尽了；甚至啤酒也差不多了，品牌啤酒都被收购完了；甚至我们的网站都是外资控股，打电话订机票的携程网就是外资的，几乎都被外资收购殆尽。可是别人进来是干什么呢？你发现它根本不是简单的进来，他们是做整个产业链的整合。比如说法国拉法基进入中国西南地区，把四川附近的水泥厂完全收购，做什么呢？水泥厂、矿产资源（比如石灰石）就在中国，把它整个收购，然后和法国在全世界的行销网络、物流网络全部做一个高效整合，也就是说把中国被收购的企业作为产业链中的一个环节，所以他们可以赚更多的钱。 王牧笛：而中国出去仅仅是购买某种品牌。中国有一个思路，好像是企业家想依托于国内廉价劳动力跟国外的某个名牌一结合就能赚钱。 吉娅：想利用人家的品牌、渠道为自己加分。 郎咸平：别人来收购中国的这些制造业，是为了把收购企业融入它整条产业链中去，然后透过这些产业链的六大块（产品设计、原料采购、物流运输、订单处理、批发经营、终端零售）把你制造利润完全吸干，然后送回本国图利自己的老百姓。然后我们中国最后怎么样？制造还是放在中国，继续去破坏环境、浪费资源、剥削劳工，而且我们还赚不到利润，我们还是赔本的，我们政府还收不到税，它们给我们劳工的钱也不多。那所有的血汗、所有的骨髓都被它们的六大环节给吸干了。人家都是整条产业链的收购，我们呢？只是矿产资源、制造业这些非常小的环节，这就是差别。 王牧笛：我就奇怪了，你说中国企业家又是学什么MBA，又是上国外进修，难道他们不懂得这个道理么？ 郎咸平：基本不懂。 王牧笛：记者采访腾中老总，他说：“我们为什么要收购悍马？因为悍马品牌象征着冒险、自由、快乐。” 郎咸平：那他应该去迪斯尼乐园，那才是冒险、快乐。如果只是为了达到这个目的话，去迪斯尼乐园花钱还少，一两百块就好，也不用花上亿美元。我听到他想走出去，你知道我什么感觉么？我想替他哭。你根本就不知道人家在玩什么游戏，你就走出去，我再问你一句话：“你凭什么啊？” 吉娅：但是，郎教授您说一个企业在中国已经发展得非常好了…… 第17章 收购悍马，一场国际玩笑？(2) 郎咸平：我们中国哪有什么企业发展得非常好的，那是自我感觉良好。我们中华民族是一个自我感觉非常良好的民族，看不到自己的问题的，总是看别人的问题。真正的危机不是危机的本身，而是来自对危机的无知。你有没有想到通用这个百年老店，为什么要把它卖掉？你连这个基础功都没有下。 王牧笛：而且悍马是第一个挂牌卖掉的品牌，今年1~4月份悍马全球才卖了4000辆。 郎咸平：你看这个对通用来讲都玩不转的东西，我们不去研究一下人家出了什么问题，我们不做调研，凭感觉——“冒险”——就是迪斯尼的心态。以这种心态去收购你说可不可笑。 王牧笛：不过反过来说，咱们这面无知可笑，可是那面呢，有人现在说这是通用的阴谋。通用这面给出的消息：“为什么选择你腾中啊？因为你给出了最全面、最好的交易条件，你说要把我这个燃油变成节能型的，你说要给我加技术，你要保留我在美国本土的3000个工作岗位。” 郎咸平：怎么可能嘛。 吉娅：郎教授，我听您这样讲，是不是我们中国大多数的企业或者是全部的企业总是想不到点上？ 郎咸平：我觉得我们的问题是什么呢？就是包括国家的政策、企业的战略还有个人理财都只看到表面现象作结论、作决策，这是最危险的。 王牧笛：如果让您做个判断，历史上的这些收购，比如说刚才说的TCL收购汤姆森、阿尔卡特，包括联想收购IBM，包括刚才您说的中铝啊、中石油啊，这些收购在您看来应该全都是有问题的。 郎咸平：都是有问题的。 王牧笛：而且这些思路都是跟腾中一样的。 郎咸平：差不多一样的。 王牧笛：这样收购资产、收购品牌根本收购不了产业链。 郎咸平：是的。 王牧笛：咱们现在看第二个背景资料，看看这些历史上的收购： 近年来我国企业海外并购的案例不断增加，但是海外并购的步伐却并不顺利，来自麦肯锡的统计数据显示：过去20年里，全球大型企业兼并案中真正取得预期效果的比例不到50％，而中国67％的海外收购不成功。2005年8月3日，中海油宣布撤回对美国石油企业优尼科的收购，今年6月5日中国铝业与世界矿业巨头力拓集团高达195亿美元的投资协议，签订3个月即遭毁约。然而当下腾中重工收购美国悍马品牌的意向却受到美国朝野的一致欢迎，这种不同的境遇又会为迈出国门的中国企业带来怎样的启示与反思？ 王牧笛：我就发现这样一个有意思的现象：这种双赢的合作，中国能赚到钱外国也不吃亏的，美国包括澳大利亚都一致反对；感觉到中国吃大亏的，人家朝野一致欢迎。 郎咸平：只要是他们欢迎的差不多都是有问题的。 吉娅：这是人家找不到人来接这个烂摊子，有人来了多开心啊。 郎咸平：这个不好找，只有中国才有，别的国家不会有。 王牧笛：所以说中国企业如果说要走出去，听不到噪声，听不到比如说美国国会反对的声音，得小心了，这就是一个商业陷阱。所以说腾中这次，美国一致唱高调、唱赞歌，包括美国白宫发言人也在唱赞歌，说不定就是有问题的。 郎咸平：我们过去受过太多的教训，走出去非常的不成功。我们走出去不成功，别人走进来非常成功。 王牧笛：但是问题在于这些错误的思维，现在是很流行的，而且这种教训被当成了经验。刚才那个“TCL收购汤姆逊事件”被称为“中国商业史上20个关键时刻”，认为是中国企业走出去的一面旗帜。 郎咸平：对，我们是自我感觉非常好的民族，看不到自身问题的民族。 吉娅：我觉得TCL那个完全是被人涮了，就是一个完美的陷阱。你还想收购人家，最后被人家玩了，然后不但给人家买了单了，人家还成了它的老板了。 郎咸平：买了单之后，自己感觉还是这么良好。 王牧笛：当时那个格力的老总不是说么，“TCL收购汤姆逊就是一个灾难”。 郎咸平：确实是。 王牧笛：联想收购IBM，这个影响力很大，收购之后好像现在为止，起码在学术界探讨来讲，还说“利弊各一半”。 郎咸平：胡说八道！我们这个学术界也是不做研究的。联想1月6号已经重组，为什么重组？重组目的就是透过账务调整等方式创造出利润，实际上现金流是巨额亏损的，透过重组把这些费用全部摊掉。这个重组就是因为收购的失败。 王牧笛：而且我看到一个更好玩的消息，《华尔街日报》报道说，2007年新组建的联想公司的高层在美国的一个海滩开会，开会讨论什么呢？如何防止高管之间互相倾轧。两天时间达成的共识就是禁止高管之间背后下套。 吉娅：禁止互相拆台。 王牧笛：这是联想主要干的事。最近我看到有记者采访联想一个辞职了的中层销售人员，他说：“干下去了，自从收购了IBM，有国外的人进入后，全球的会太多了。每天开会没有什么收获，就是挨骂。所以受不了这个状态了。” 吉娅：但是我觉得这是一件很困惑的事情，大家都想做全球的老大，都想走出去。 郎咸平：人家做全球老大，比如说通用电气是花了一百多年的时间，我们做两三年之后就想做全球老大，怎么可能呢？我们的企业非常浮躁，而且又喜欢投机取巧。什么叫做浮躁？像联想啊、腾中啊都是一样，一下就想做大，拿个好品牌。方法呢？投机取巧——收购。这种方法目标是浮躁的，手段是投机取巧的，结果是灾难的，这就是我们企业的特色。 吉娅：还有我觉得就算你收购了一个成功的品牌并不见得是好事，因为这个品牌不仅仅是“悍马”两个字，背后有它的精神。 郎咸平：是的，我们做鞋子的挂着我们自己品牌就卖不了什么价格，可你挂着意大利的什么品牌，你可能有几倍的利润回来。我们就说如果我们有这个品牌的话，我们也可以像别人一样。胡说八道，那是结果。所以在这里我要告诉各位：品牌战略不是成功的原因，而是成功之后的结果。 你晓不晓得意大利这些品牌走到今天是走了多长的路？上百年的老店才走到今天，这一百年它做了什么事呢？它不是在打品牌这么简单的，而是所有的生产流程它都是非常精益求精的，每一步都做好。而这种精益求精、脚踏实地、一步一个脚印、求真求实的精神中国企业基本没有。那么我们只看到别人成功之后的品牌好厉害，就买人家的品牌，你有没有想到更重要的是人家品牌前面这一切精益求精、一步一个脚印的精神。 王牧笛：离开了通用一百年的历史悍马就根本不“悍”了。 吉娅：它就是一个纸老虎了，买了反而是累赘。 王牧笛：我看教授有一个文章写道：中国企业的困惑在哪里呢？守不住，也出不去。 郎咸平：所以刚刚列了很多数据给你，外资大量进入中国收购中国的制造业，收购中国的农业，收购中国的渠道。目前就是这种状况——你守也守不住，还要走出去，走出去也不成功。 我们需要的不是乐观 中国企业需要的不是乐观，我们已经太乐观了，应该多检讨自己，脚踏实地。 现在最重要的是如何把我们自己的产业链做好，不是赚取那可怜的利润。 王牧笛：教授咱们这个节目不能总来这种悲观色调。 吉娅：给一点积极的东西。 郎咸平：我今天讲的这些数据都是真实的数据，根据真实数据我做出结论：走也走不出去，守也守不住。你要乐观，我不知道怎么乐观，我觉得我们今天需要的不是乐观，我们过去太乐观了，我们应该多检讨自己。以腾中这次收购为例，它充分证明了我们的企业已处在危机的边缘。 王牧笛：收购一方面要有一种全新的理念，包括产业链的理念，另一方面其实收购这个问题还有很多技术层面的东西，比如说刚才那些案例，你会发现，中国企业一旦走出去会受到外国企业的欺负，包括刚才说到的政治风险，包括还有一些劳资问题，这次悍马好像也面临着劳资问题。 郎咸平：这个就要讲到通用破产的问题。 王牧笛：这个破产保护跟我们一般理解的破产有什么区别？ 郎咸平：我们中国所谓的破产——倒闭了，老板肯定就跑了。美国破产不一样，美国破产是进入美国联邦破产法院保护。它这是什么特色呢？那就是一旦宣告破产，就进入到法院的保护，因此你的债权人不能再来求偿，每个月的利息和本金不可以要了，全部冻结，然后这家公司就会在破产法庭里面重组。怎么重组？首先，由法庭指派一个专家委员会来协助首席执行官经营这家公司，我以通用为例，这次这些专家为公司会诊的结果就是：通用存在严重的产能过剩。那怎么办呢？他们目前要做的事就是把产能减少，可是问题是产能减少，工会怎么办？工会不同意啊，工会不同意就很难重组。 美国那帮汽车工人一个个养尊处优，跟他们谈判难着呢。比如说通用汽车工人薪水是一小时68美元，像丰田、本田一小时才50美元不到。那我问你减少产能怎么减，减少产能象征着失业，失业的话汽车工会是不会同意的，这一点就让通用无法重组。那怎么办？最好把这些要减少的产能贱价卖出去，然后3000工人一起卖给你，这个烫手山芋丢给你，你去搞定我就解套了。所以目前除了要卖悍马之外，还有庞帝亚克等等它都要卖掉，通用只要把这些品牌卖掉，把这些烫手山芋的丢给中国人，它就可以轻装上阵，离开破产法庭成为一个健康的公司。因此它不能没有中国人，因为这么傻的很难找。这个时候美国政府就很高兴，所以一切的政治风险都没了，完全是商业问题、一个纯粹的商业谈判。 王牧笛：所以大家很高兴，如果腾中买的话，可以增加中美两国的友谊，因为你把它的问题解决了，然后这些问题我们来扛，美国病歪歪的“马”来中国以后，看我们到时候怎么收拾。 郎咸平：因此我想告诉各位，为悍马而兴奋的人，而叫好的人，只能证明你的无知，我们现在是在帮助美国人解决他们自己的问题，然后把问题自己扛着，这就是我们现在干的事。现在最重要的是如何把我们自己的产业链来做好，不是赚取那可怜的利润。 第18章 垄断国企扎堆世界500强(1) 2009年7月8日《财富》按照惯例 发布了今年的排行榜 中国上榜公司迅速增加 从去年的35家增加到创纪录的43家 其中中国石化 以2078亿美元的年销售额排名第九 首次闯入前十强 在过去的20年里 进入世界500强的中国企业 几乎清一色是“中字头”的垄断企业 这一次也不例外 一个老生常谈的问题再次浮出水面 为什么上榜的多是国有企业 解决了中国80%就业的民营企业 何时可以进榜 43家企业上榜500强 垄断国企扎堆500强 到底是喜还是忧 百姓为何不高兴 垄断本身不是坏事，很多行业国家必须要垄断，否则对老百姓是不公平的，问题是你垄断之后如何取之于民还之于民。 （嘉宾介绍：周可，《新周刊》副主编，华南理工大学新闻与传播学院教师。） 王牧笛：每年7月份的时候，全球的目光都会关注的一个榜单就是美国《财富》做的这个“世界500强”。今年是史上最惨的500强——在金融危机之下净利润缩水了85%，惨归惨，但还是有一些新变化值得关注。咱们来看一下背景资料： 美国《财富》杂志在每年的7月初公布世界500强，这已经成为全球企业界的一个习惯性事件。7月8日《财富》按照惯例发布了今年的排行榜，中国上榜公司迅速增加，从去年的35家增加到创纪录的43家。其中中国石化以2078亿美元的年销售额排名第九，首次闯入前十强。在过去的20年里，进入世界500强的中国企业几乎清一色是“中字头”的垄断企业，这一次也不例外。江苏沙钢集团是中国内地唯一一家上榜的民营企业。一个老生常谈的问题再次浮出水面——为什么上榜的多是国有企业，解决了中国80%就业的民营企业何时可以进榜？43家企业上榜500强，垄断国企扎堆500强，到底是喜还是忧？ 王牧笛：这个世界500强是咱们这边约定俗成的叫法，美国《财富》人家评的是全球最大的500家公司，现在就有一个疑问了，是大啊还是强啊？是强导致大，还是大导致强？ 郎咸平：它是纯大，就是大，跟强没关系。就是500家最大的公司。 周可：我觉得谁强谁弱很难界定啊。 郎咸平：无法量化，那它就只能用这个市值来说了。 王牧笛：你看背景资料里中国进了43家，占了500强的8%，感觉好像应该扬眉吐气，可是我发现现在民众不高兴。你说国有企业应该是全民所有，我也是全民一分子对吧，我的企业进了500强为什么不高兴？而且网上列出了很多不高兴的理由。我不知道教授怎么理解，垄断企业进入500强大家反而都普遍质疑。 郎咸平：其实你看看大家的心情嘛，你说垄断企业有什么了不起的，你挖个矿、弄个石油，肯定利润很大嘛。那进入500强跟你个人的管理能力都不搭调，比如说你来一个索尼好不好，三星好不好，通用电气好不好，你能做到这一步的话，你进入500强那是我们中国人的光荣，因为你要晓得变成三星跟索尼多么不容易啊！挖个矿有什么难的。 王牧笛：周老师，你的心态是质疑还是嘲讽？ 周可：既不是质疑也不是嘲讽，我是感觉到这里面有些东西不可理解，就是说你发现刚才咱们这40多家其实都是能源相关企业。 王牧笛：有一点儿重工，有一点儿金融。 周可：而我们这么多年来倡导高科技，我们想发展中国的高科技，想把它推向世界，能够做大做强，但事实上连续这么多年来几乎很少有高科技企业能够进入到里面。 郎咸平：不是几乎，是根本没有。你可能想说还有联想，好了好了，我跟你讲不是我挖苦联想，那种组装电脑你要把它装错都不可能，叫什么高科技啊！真的，它就是六大块儿，插头是固定的，你不可能装错。一个连做错都不可能的行业叫什么高科技嘛。 王牧笛：所以联想在500强里亮了个相——去年搭了个末班车499名，今年马上又落榜。 周可：所以我觉得这个所谓500强，其实是个笑话，就是说你发现我们所倡导的东西，在里边根本没法体现，它事实上还是靠能源、靠垄断。 郎咸平：把中石油、中石化、中海油合并算了，保证世界第一不更好，但这有什么意义呢？ 王牧笛：那壳牌直接让位了。你看现在网友列的不高兴有N个理由，其中一个是说咱们中国企业有“三虚”，哪“三虚”呢？首先你从结构上、从行业上看，刚才说的能源、金融、重工，全是垄断型行业；第二个是说这些企业既无核心的技术又无知名的品牌，而且投入大收益还极少；第三个，社会效应呢？你说你国有企业占了社会资本的75%，可是人家民营企业吸纳了75%的就业，你给国家缴的税还少。 郎咸平：还不止75%啊。 王牧笛：所以这是中国企业的“三虚”进了500强。 郎咸平：其实我们网友评论是对的，确实如此。 王牧笛：但是网友更多的一种质疑是因为垄断。大家最痛恨的是行业中的不公平、不透明，或者说是那个“玻璃门”——名义上开放实际上就是碰壁。 郎咸平：我在这得跟各位观众解释一下垄断的意义，垄断本身并没有错。美国也是垄断的，欧洲也是垄断的，很多能源行业必须垄断。你想想为什么，我举个例子，我们山西不是有很多“煤老板”嘛，那么我请问你，他们暴富是什么道理，有没有道理？你说做企业的，就算联想吧，不管怎么讲它还是生产配合上管理，赚取微薄利润，它还是投注了很多的心力跟管理，这还算得过去。 煤矿呢？本来就不是你的东西，是属于全国老百姓的，你透过某种方法拿到一个牌照，一碰到经济好的时候你把煤挖出来你就可以暴富，你凭什么？我问你，你个人对社会有什么贡献？你毫无贡献。你只是搞到了一个开采证，搞到一个牌照，你凭什么赚这么多钱呢？因此像这种垄断企业，它本质上就该收归国有，为什么？因为这些利润根本不该属于个人，而是属于这个社会，因为矿产资源是属于我们老百姓所有的。所以像这种垄断企业变成国有的是无可厚非的。 那么我们为什么对垄断这么痛恨呢？你垄断之后我们老百姓得到什么好处了？以中石油为例，巴菲特买你中石油狂赚，我们老百姓买你中石油狂赔。那你说你这种垄断对我们老百姓有什么好处呢？垄断本身不是坏事，大家不要把垄断当成一个坏名词，其实很多行业国家必须要垄断，否则对老百姓是不公平的。问题是你垄断之后如何取之于民还之于民。 王牧笛：包括中国电信，它也进了500强，这个漫游费、单向收费这么长时间搞不定。 郎咸平：你还之于民了吗？你中石油还之于民了吗？ 王牧笛：包括工商银行，它进了500强，而且今年工商银行是中国最赚钱的企业，但它的服务费还提高了。 郎咸平：所以这就是大家不爽的原因。 周可：刚才讲这个还之于民的问题，这些垄断行业里在职的人，他分享了这种垄断的利润。而且他进了这个行业，这一辈子就算妥了，他会过得很好。 郎咸平：他们有最好的福利，所以外面人就更不爽。 周可：对。这个还之于民，怎么还？比如说在媒体上，你可以看到很多企业在树立自己的社会形象，就是体现所谓的社会责任感。大企业自己想承担重大的社会责任，它们认为自己也有能力承担更大的社会责任。但事实上，我们很多老百姓会觉得这个东西就像空中飘的云一样，没有雨洒下来，没有甘露洒在我身上，我得不到。 王牧笛：现在不仅仅是不还之于民的问题，它进了500强，它赚钱，它不差钱呀，它还向国家发改委要钱。 郎咸平：而且这个钱是谁的？又是老百姓缴税的钱。所以国有企业你垄断资源之后，我还得倒贴你去垄断资源，所以大家心里肯定不爽。 王牧笛：而且国外跟中石化同等规模的公司，比如意大利的埃尼公司，它在职人数只有中石化的1/15。同样的规模、同样的产业，咱们是人家的15倍。一方面民众说这个垄断的、没有还之于民的企业进了500强，我们很不满，我们不高兴有N多理由；另一方面又为民营企业抱不平，你看进的只有一家民营企业——沙钢集团。这沙钢集团很了不得，我们要仔细研究研究。记者采访沙钢集团老总沈文荣说：“恭喜你们进了500强，明年是不是要到300强、200强啊？”人家老总说：“这只是一个数字概念，我们不很在乎这500强，我们在乎的是一百年之后扬子江畔依然屹立着我们沙钢集团。”所以有句话叫“宁做500年，不做500强”。 这不是500强是浮躁 它都不是脚踏实地、一步一个脚印、慢慢积累出来的，而是“操作”出来的。 郎咸平：其实啊，全世界除了中国都不太在乎500强。 周可：那这个500强里面只要是有中国的企业，甭管它是国有的，还是民营的，我们就觉得光荣自豪，这是中国人长期以来的心理。我觉得这还是我们中国老百姓的一种民族心理在起作用，国家要当大国、要当强国，那老百姓当然毫无疑问想当大国民。但这种指标有的时候是很可笑的。 郎咸平：其实这就已经充分体现出我们的民族性格。我们整个中华民族的集体人格本身就是比较浮躁的，就喜欢投机取巧。其实我们很多像联想一样，一做大就想进入世界500强。问题是你为什么要进去呢？这是种浮躁的心理。什么方法呢？收购兼并。用最快的方法、最简单的方法迅速做大做强，也就是说，你的目标是浮躁的，你的手段是投机取巧的，这个浮躁跟投机取巧基本上可以刻画出我们这一代的集体人格，我们这一代的文化。 王牧笛：而且企业家的众生相也是这样子的。 郎咸平：甚至我们企业家前几年喊出的口号——“我们要做大做强”。我想你凭什么做大做强，你晓不晓得做大做强多么的艰难啊！我们怎么做大做强？到处收购，账面值看起来非常大，到最后你发现你并不强。 周可：中国有一个词特好玩，叫“操作”。比如说咱们做大做强，它不是一个自然的生长过程，而是操作出来的。 郎咸平：“操作”这个词在这就是投机取巧。 周可：中国就特喜欢“操作”，企业是这样，那么高校又何尝不是这样？ 郎咸平：它都不是脚踏实地、一步一个脚印、慢慢积累出来的，而是“操作”出来的。 王牧笛：现在民营企业也想“操作”，也想进入世界500强，可是进了半天只进了一个，现在对民营企业来讲，政策又不公平，然后准入的门槛还非常的高，还有一个无形的“玻璃墙”在挡着。 郎咸平：而且沙钢它也是个钢，如果说一般的制造业那根本就不可能进。 王牧笛：而且包括去年入榜风光了一下，马上又退出的联想也不完全是民营企业。 第19章 垄断国企扎堆世界500强(2) 郎咸平：它当时也是一样嘛，要进入世界500强，从2001年就开始进入互联网、手机，还有什么IT服务行业，到最后2004年宣布失败。然后下一步干什么呢？又要做大做强，收购IBM，到了2009年1月6号又失败了，它不重组了嘛。 王牧笛：它进了500强之后，马上出来一个消息，去年是它公司成立以来亏损最大的一年。 郎咸平：其实前几年早就亏了，只是它把这个亏损塞到渠道里面去了，看不出来。什么叫塞到渠道里面呢？比如说电视机，应该卖你60块的，我卖你100块，以后再还你40块，所以报表是很好看。过两年还不起怎么办呢？重组，把这个亏损全部撇掉。 王牧笛：然后《财富》杂志不看这个，只看它年销售额、营业总额，一看达标，就让它进去了。 郎咸平：我得对它公平一点，其实我们很多企业都干这个事。 王牧笛：我们现在着急啊，你说国有企业进去以后，我们不高兴，我们不满，那民营企业什么时候能进啊？ 郎咸平：其实我倒不是想说民营企业什么时候能够进，如果我们谈这个话题又显得我们三个浮躁了。有必要进吗？我们民营企业如果能够做到像三星、像索尼一样，我觉得更值得我们骄傲。 周可：你只要做到像索尼、三星一样，自然就会进。因为我们中国古代也讲水到渠成，但是现在我们就不这么做。 王牧笛：那种进就不是所谓“操作”啦，就是自然长成的了。而且那意味着有强大的市场竞争力。 周可：但是问题是有垄断在那，你进不了，它把整个社会的资源都占了。 郎咸平：目前民营企业按照这种态势发展的话，不可能进。资源也不向它倾斜，你看到2009年上半年，7.37万亿的银行信贷大部分都给了国企，你知道我们国企兄弟去干什么事了吗？拿这个钱炒地皮去了。广东、北京的“地王”基本都是国有企业买的，哪来的钱呢？上半年银行信贷的钱。买完之后，账面价值又上去了，国有企业价值又上去了，又可以进入世界500强了。其实都是自弹自唱，自己印钞票，自己买自己的地，地价拉高老百姓买不起房，然后它公司价值上去了，进入500强——老百姓肯定心里不爽啊。 王牧笛：说这个对民企不公平，你看以汽车行业为例，1978年中国就允许德国大众在中国建厂造车，到了2000年的时候，中国的民营企业才拿到第一张汽车牌照。我这有冯仑——号称民营企业的思想家——写的一段话，我觉得写得很好，我给大家读一下，“民营资本从来都是国有资本的附属或补充。因此最好的自保之道就是远离国有企业的垄断领域，偏安一隅做点儿小买卖，积极行善，修路架桥。面对国有资本民营资本只能坚持合作而不竞争，补充而不替代，附属而不僭越的立场，才能进退自如持续发展。” 郎咸平：对，他讲得很对。而且我发现现在很多民营企业为了求生存，必须跟国有企业挂钩，否则拿不到资源，这就是民营企业的处境。 周可：但是我觉得这个国有大型企业，它“狼心态”很重啊——它要通吃。 郎咸平：这次北京广渠路的“地王”——40亿——就那个中石化下面的一个企业买的。潘石屹也在竞争，他每次一举牌还要算一下这个成本效益，还要商量一下；国企没有的，多少钱它都举牌，为什么呢？它不差钱，今年上半年的钱够它挥霍的了。 王牧笛：像今年上半年信贷的钱有7万亿吧。 郎咸平：7.37万亿。 王牧笛：这些基本都到了“中字头”、“国字头”企业里去了。 郎咸平：60%是基础建设，那个不讲了，剩下40%里面接近90%就是到了国有企业。 王牧笛：包括2008年宏观调控的4万亿大多砸在了国企上，民营企业到哪里能拿到这4万亿？ 郎咸平：当然不行。 周可：这其实不光是经济上的问题，整个社会体系都是这样——贪大求强，完了之后弄得很虚空、弄得很浮躁。 郎咸平：然后一碰到什么问题就轰然垮台。所以很多老外就在问“你们企业怎么倒闭这么快”？我们民营企业大概平均寿命三年都不到。 周可：那基本上等于是昙花一现。 郎咸平：而且就咱们民营企业这个水平，要进入世界500强也不可能，为什么？我们就讲三星跟索尼这种公司，你晓不晓得你要建立起一个三星、索尼，整个国家要建立起一套多么完整的系统工程，要打多深的地基，你知道吗？那不是简单地忽悠一下、喊两句口号就能做到的。我们中国的民企、国企都是一样的，这种根基是没有打过的，我们很多企业（当然不是全部了）就是进口原材料、进口机器设备进行粗加工。 周可：这其实让我想起了另外一个问题，像咱们今天谈论的500强，其实这是西方设置的一个标准，是《财富》的一个话题。我们进入全球化时代之后，大家就一起去追逐这种500强，不仅国有大型企业、垄断型企业要去，民营企业也要去。我就想在加入全球化经济秩序的过程当中，我们就没有一套自己的经济运行规则。 王牧笛：你看现在《财富》给的评论，我不知道它是真心的还是违心的，它说中国43家企业进入500强，标志着现在世界历史终于出现了一次逆潮流，经济实力和财富从西方转移到了东方。它引了一个2025年的发展报告，说2025年中国将成为世界第二大经济体，而且随着中国经济规模GDP连续两位数增长，中国会有越来越多的企业进入500强。 郎咸平：我们听到这种话就非常激动，因为我们就是这样的一个民族，没办法，别人跟你客客气气讲个话，我们就当真。我们从中能得到什么实惠呢？除了满足一下自己的虚荣心之外。我请问你，我们中国有没有一个工业的基础在？我想再请问你，2009年之后我们下一步怎么走？ 王牧笛：不过有个奇怪的现象——世界500强今年是石油企业的丰收年，前十位有七个是石油企业，第一是壳牌，第二埃克森·美孚，原来的第一沃尔玛现在排到第三去了，之后的什么道达尔啊，什么康菲啊，包括中石化，都是石油企业。 郎咸平：但是500强里多数都不是石油企业，只是几家而已，因为全世界石油公司就这么几家。 王牧笛：由于去年一年石油涨价了，所以就都进了。而且还有很多人说为什么中国企业进了那么多，是因为人民币升值，这些企业很多的利润是在国内。 郎咸平：可是像零售、物流、制造，这些行业才更重要，这些才是一个国家的根本。我们国家的发展不是靠能源，也不是简单地靠银行，而是要靠这些——国家的基础。你这个基础上榜没有？你看看韩国，那么小的一个国家，它四大公司都上榜了，这值得我们学习，什么汽车、什么重化它都有。 王牧笛：包括日本，日本也68家，排第二。 郎咸平：日本那水平我们就根本不用说了，日本比韩国大得多得多。 周可：但是我觉得这是不是政府的一个策略，因为其他的方面，不能够“操作”进去，那怎么办呢？它就重点扶持这些能“操作”的垄断型企业，让它们进去。 郎咸平：在20世纪90年代的时候，政府曾经想过透过一些企业的合并，进入世界500强，这是有的，但我也不觉得这是政府特意在“操作”。其实我觉得我们这种浮躁的心态应该要慢慢开始淡化，我们更要强调什么呢？更要强调企业家一步一脚印、精益求精、脚踏实地地走下去，你如果能够做成索尼、做成三星，你自然就是500强。 藏富于民 上市公司是大众持股之后，整个国家的财富透过市盈率的扩张，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。 周可：当然这里面还有一些具体的问题，比如说像我们讲的《财富》的这个世界500强的评选，它的影响巨大无比啊，但我们在这个500强之外，有没有自己的评价体系？ 郎咸平：我要告诉各位一件事，你知道别人为什么要做这个评价吗？它不是想以这个作为测算国力的标准。我就以美国为例，美国的上市公司基本都是大众持股的上市公司，为什么？因为美国政府从1890年就透过所谓的《反垄断法》，让这个大家族退出历史舞台，然后把这个股权都卖给中小股民。那么如何藏富于民呢？就透过这些职业经理人尽最大的努力，赚更多的钱，让你的股票增值。所以当这些上市公司是大众持股之后，整个国家的财富透过市盈率的扩张，就到了老百姓的手中了，因此上市公司的价值和整个国家的富裕息息相关。 周可：同步的。 郎咸平：是同步的，所以这个价值越高代表这个国家的老百姓越富裕。因为它的股票都是老百姓所持有的，而不是某一个家族所持有的，所以《财富》公布这个数据的目的是告诉你，你看沃尔玛——美国民众所拥有的公司——价值涨了一倍了，代表沃尔玛的股东，你们更富裕了一倍。它是以这种心态告诉你，以一个藏富于民的心态来告诉你，公司的价值是多少。这和我们的观念是完全不一样的，我们以为这是国力的象征。 我们企业要进入世界500强，到最后就被我们老百姓骂，为什么？我们享受不到实惠。可是沃尔玛排第一名、它的市值最高代表沃尔玛的股东，也就是美国全国老百姓，他们同时富裕了，所以他们老百姓非常感谢沃尔玛，感谢它的经营团队帮他们创造了财富。他们不会恨沃尔玛，不会说沃尔玛排第一之后，美国老百姓痛骂沃尔玛，因为他们享受到了实惠。 王牧笛：绝不会出现中国民众的这种不高兴。 郎咸平：美国民众不会不高兴，中国民众为什么不高兴？因为你进不进入500强跟我是无关的，你创造财富我也享受不到。因此连《财富》排500强的目的我们都没有搞清楚，就开始“操作”，要进入500强，到最后形成一个什么结果呢？就是我们节目一开始讲的老百姓不高兴。 王牧笛：而且不仅不高兴，还付之于行动。你看现在各大论坛上有一个消息不胫而走，说你中石油、中石化不是涨价嘛，大家约定所有私家车不加油一天，以实际行动来反抗。 郎咸平：这就是我们企业没有了解人家公布500强的目的是什么——是藏富于民，你如果真的做到藏富于民，我相信没有人会骂你的。 周可：就算是民营企业进入了，其实也实现不了郎教授刚才说的藏富于民。 郎咸平：实现不了，为什么？都是大家族、大股东把钱卷走了，而对我们老百姓来说没有好处。我们老百姓也不关心民营企业上不上榜。可是美国的民营企业全部都是大众持股，像很多挂人名的公司，比如说惠普，没有惠普家族了，那么这个微软呢？等比尔·盖茨退休之后也没有这个家族了，也是大众持股公司了，因此它所有的利润就可以给老百姓了。 王牧笛：民众分享。 郎咸平：这就是藏富于民。其实我觉得我们老百姓这次的批评是非常中肯的，老百姓的批评完全符合了《财富》公布500强的真实目的，所以老百姓这次是对的。 第20章 房价怎么又涨了(1) 进入2009年 中国楼市一改去年的疲软 高歌猛进 量价齐升 同比2008年 楼市销量翻了一倍的城市越来越多 厦门、杭州、天津、深圳、西安 武汉、北京、广州、成都、长沙 杭州翻了2倍 厦门甚至翻了3倍 量价齐升似乎是今年房地产市场 回暖的最有力证明 但接下来 购房者的疑问也越来越强烈 金融危机还没过去 房价怎么又涨了 楼市火暴预示着更大的危机 制造业投资环境的恶化，导致企业家将资金转投房地产，托高楼价。 广东奢侈品销量逆势增长现象的背后是制造业投资环境的恶化。 （嘉宾介绍：周方，《羊城晚报》财经记者，财富沙龙主持人。） 王牧笛：现在一些经济学家提出一个口号，有点耸人听闻，叫“没有房地产就不能救中国”，言外之意是只有房地产才能救中国。 郎咸平：还是胡说八道。 周方：十大振兴产业里面也没有房地产。 王牧笛：但是虽说没有房地产，但它却比那十大产业更受到政府的重视，似乎它更加值得振兴。最近网上有一篇教授的文章传得很火，叫《白领陨落，黑领崛起》，里面建议大家不要买房。这个求证一下。 郎咸平：这不是我写的。最近我苦恼不堪，太多山寨版的文章假借我的名义。 王牧笛：这不用苦恼，没有经山寨过的名人不是真名人，没关系的。 郎咸平：所以我在这边要辟个谣，这绝对不是我写的。我已经在各个媒体、各个网站不断的辟谣，但这篇文章流传的速度太快了。 王牧笛：这个文章之所以受到重视，一是因为里面的言论危言耸听，还有一个是里面谈到关于买房子的问题。现在房子的乱象有很多，我看房子的新闻基本看不明白：一边是“抢购潮”——各种楼盘热销；一边是“退房潮”——北京、广州这边发生“退房潮”；温州炒房团又开始在深圳出现了；广州6月10号又拍出一块天价地，又成了“地王”，一万五千多块钱一平方米，有人就说现在又重回“地王时代”了。这么多乱象，我看不大明白，但我看明白了一点，这房价确确实实在涨。咱们先看一段背景资料： 进入2009年，中国楼市一改去年的疲软，高歌猛进，“量价齐升”。同比2008年，楼市销量翻了一倍的城市越来越多：厦门、杭州、天津、深圳、西安、武汉、北京、广州、成都、长沙。杭州翻了2倍，厦门甚至翻了3倍。广州5月份一个月卖掉了13253套住房，为2008年以来之最。在经历了去年的下挫后，房价在今年也呈现出节节升高的态势。广东省统计局发布的数据显示，1~5月，广东省商品房销售均价每平方米6107元，同比增长3.7%。在广州，中心城区房价升幅明显，5月份均价达到每平方米11309元，重回万元大关，环比大涨了近15%。“量价齐升”似乎是今年房地产市场回暖的最有力证明，但接下来呢？购房者的疑问也越来越强烈：金融危机还没过去，房价怎么又涨了？ 王牧笛：你说上一个周期2006年的时候，中国经济一片大好，房价在涨；这个周期中国经济现在可以说是哀鸿满地，各个企业都在倒闭，它也在涨。如果说经济形势一片大好的时候涨，它是有道理的，那现在就是没道理，如果现在有道理，当时就是没道理，反正总有一个是没道理的。这波上涨跟之前的上涨有什么不同，它的原因在哪里？ 郎咸平：2006年下半年，当时的股市泡沫、楼市泡沫等等问题，我相信我们大家都深有体会的。当时很多学者用了流动性过剩的解释，什么叫流动性过剩呢？就是说我们经济发展太成功了，老百姓更富裕了，所以大家才有更多的钱去炒楼炒股，从而造成泡沫现象。当时我的解读就不一样，可以说是特立独行，我说这叫做“制造业的回光返照”。 王牧笛：这周方应该还有印象。 周方：有印象。 郎咸平：当时制造业所面临的投资经营环境已经开始恶化了，所以很多做制造业的企业家觉得没劲，不想干了，因此从制造业当中拿出大量的钱去炒楼炒股，从而造成股市泡沫、楼市泡沫。如果按照我的说法，下一步就很危险了，你不做制造业，制造业未来怎么办呢？根据统计局的报告：广东省制造业倒闭30%，江浙两省倒闭20%。请注意这时候还没有发生金融海啸，也就是说我当时的看法得到了印证——大量制造业的资金进入了股市楼市，尤其是楼市，从而造成了楼价上涨。而且各位还有印象的话，应该记得当时高档楼盘涨得最快，因为这些制造业资金买楼，它是做投资用的，因此大量资金进入高档楼盘。 王牧笛：高档楼盘价格的上升会把中低档楼盘的价格也拉高。 郎咸平：附近的中低档楼盘随之水涨船高，因此真正有泡沫的是中低档楼盘而不是高档楼盘。 王牧笛：高档楼盘还有资金支持，还能继续走。 郎咸平：中低档楼盘缺乏资金支持。所以中低档楼盘有泡沫，这可以算是我们中国独一无二的特色了。那么到了这两年，尤其到去年我们楼市哀鸿遍野的情况下，中低档楼盘跌的多，为什么呢？因为高档楼盘有制造业资金作支持，因此要跌也是从中低档开始跌，它们跌的多。 王牧笛：按照您的观点，这一波楼市的回暖或者说价格的上涨背后，其实是制造业进一步的危机。 郎咸平：进一步的危机。 王牧笛：进一步危机之后挤压出的剩余资金继续投到房地产。 周方：房地产是这样子的，它怎么样跌，只要不进入市场，它账面上的亏损是不伤筋骨的。 郎咸平：而且上海北京的高档楼盘去年没怎么跌，因为它不需要卖。 周方：特别好地段的商业地产，不管是住宅还是写字楼，它是不会跌的。 郎咸平：因为当初买楼的就是比较富有的人，他可以不卖嘛，只要他不卖就不存在跌的问题。 王牧笛：而且现在趋势是越涨买的人越多，最近我看上海新开的一个楼盘，150套房好几千人等着去买。 周方：因为投资商投资楼市，他是看涨才买，老百姓自住房是看跌才买。你看广州4月份也是一个非常高档的楼盘，85套套现12个亿，就是那些持货币的真正的流动性过剩的高端人群，他们对市场的信心在什么地方？股市不稳、制造业这么萎缩，他们只有买房子。但是我觉得价格拉高是不是就等于房子的成交总量也上升了呢？是不是等于我们的普通老百姓也是有机会可以去买房了呢？ 郎咸平：所以问题是房价这样涨的话，中国绝大多数老百姓更困难，他们根本买不起。而且我再给你们一个数据，我相信大家看了会更惊心胆跳。金融海啸是2008年发生的，金融海啸的结果是使得我们出口大跌，11月份出口下跌2.2%，12月份下跌2.8%，到了2009年1月份出口跌得更厉害，1月份下跌17%，2月份下跌25%，3月份下跌24%，4月份下跌20%，5月份下跌26%……但是这些我还不恐惧，为什么？因为这很正常，欧美的需求完全下降，我们出口下跌我觉得很正常。 但是2009年1月份让我感到非常恐惧的是什么？是进口狂跌，1月份的进口狂跌43%，其中除原油之外的原材料下跌50%，进口机器设备下跌40%。各位知道是什么意思吗？就以广东为例，我们很多的制造业，尤其是出口制造业，它是简单进口原材料，进口机器设备，粗加工之后出口。如果1月份进口原材料跌了50%，进口机器设备跌了40%，这是表面现象，你知道这个本质意义是什么吗？投资经营环境急速恶化的今天，他们不想干了，而不想干的结果是什么呢？那才有意思。 我顺便讲个段子：午夜梦回之际，他觉得忙了一辈子愧对家庭、愧对老婆、愧对子女，所以早上一起来，就跑到我们广州友谊商店或者是丽柏广场，买了一只价值几十万的名表送给老婆作为补偿。回家看到这对宝贝儿女，太可爱了，这么多年来我都没陪过他们，所以带他们去动物园玩，因此买了一部商务车，载了一家人连祖父祖母一起去，好啦，汽车销售量上升了。所以你可以看到，广东经济这么衰退，但以丽柏广场和友谊商店为例，全世界的奢侈品牌销量第一季度下跌10%左右，我们广东是逆势增长20%。 周方：对，有个佐证，中国（奢侈品销量）增长了10%，然后小黄金周广州的零售行业的增长是10%以上，最近餐饮业增势也是远远超过GDP，增长18%。 郎咸平：而且你看，价值几十万的名表在友谊商店逆势增长百分之九十几。 王牧笛：也就是说，这个数据背后其实也看到了投资环境的恶化。而且这波信心不足又赶上一个事，就是放宽了信贷。好像之前一直说房地产是有周期的，包括我看有报道，欧美那边房地产周期研究专家哈里森说，房地产周期一般学界公认是18年，就比如说经过了7年上涨、5年上涨，会有一个4年的调整期。而中国从2007年年底开始调整，刚调整一年半，马上国际金融危机过来后，就又开始变化了。 谁在推波助澜 宽松的货币政策，使大家有了对通货膨胀的恐惧，这种恐惧所带来的避险资金又进入了楼市。 郎咸平：因为1~5月份我们银行信贷资金放出了5.84万亿，其中60%是做基础建设，40%大概是给企业做短期融资的，包括票据融资。那么请你想一想，5.84万亿在5个月之内这么快就投入市场，你内心的恐惧是什么——通货膨胀。你怕通货膨胀，所以逃避通货膨胀的避险资金就进入了楼市。 王牧笛：要保值嘛。 周方：就是买实物。 王牧笛：我看有一个大型国有银行的广东分行，2009年的第一个月的贷款额超过了去年全年的，就是一个月干完了一年的活。 郎咸平：你看现在楼市涨就有两个因素：第一，投资经营环境恶化，企业家不想干了，买楼；第二，对通货膨胀恐惧所带来的避险资金进入楼市。所以今年就是这两股资金进入楼市，而且是迅速进入楼市，为什么会这么快呢？刚好这个时间政府又放松了一些政策，包括利率，包括二套房贷，这一宽松，刚好给它一个催化剂。 王牧笛：那开发商更有底气了，更有钱了。 周方：其实还释放了之前积压了一两年的刚性的需求，当然这是指中小楼盘。 第21章 房价怎么又涨了(2) 王牧笛：工商银行的一个调查报告说是，去年的时候还只有6%的老百姓准备在去年年底买房，到今年春季刚一过，这个“小阳春”一起，一下增长到12%。 周方：但是你得承认前四个月楼价还是比较低的，（广州）均价大概是8000多块，现在又过了10000块，是不是因为一些高端楼盘的成交拉高了这个价格？ 郎咸平：是这样的。 周方：但实际上楼市是不是真正的具有有效需求，我们老百姓真的买得起房？ 郎咸平：如果是有效需求的话，那经济必须得好，就是我们经济平稳的上升，老百姓每一年多赚10%的钱。 周方：而不是靠着几万亿的泡沫。 郎咸平：对。老百姓每年更富裕10%，他需要住房子，那这个就是稳定的。 王牧笛：所以现在想买房的人要问的一个问题就是，这房价还会再涨吗？ 郎咸平：我现在担心什么事？如果说进入楼市的资金是避险资金的话，那么只要通货膨胀比预期更严重，那可能会有更多资金炒楼，因为你钱放在银行就没了。 周方：贬值了嘛。 郎咸平：你不一定敢炒股，你又不敢投实体经济，为什么不敢投实体经济呢？因为投资经营环境恶化了。那你能干什么呢？你只有炒楼。 王牧笛：我发现中国的宏观经济形势真的难以把握。之前是通货膨胀大家研究通货膨胀，然后通货紧缩又来了，通货紧缩还没研究完呢，又来一波通货膨胀。 周方：是不是通缩跟通胀并存啊？ 郎咸平：不是并存。你知道去年为什么通胀，很大一部分因素来自于国际通货膨胀，比如说油价从38美元拉到147美元，铁矿石价格连续三年狂涨：第一年76%，第二年19%，第三年95%，因此透过进口造成我们通货膨胀，当然还有其他因素就不谈了。那么为什么最近又通缩呢？因为油价狂跌、铁矿石价格狂跌。 周方：整个需求下降。 郎咸平：不是需求，它是价格狂跌，是国际大宗物资价格开始狂跌，然后透过进口紧缩使得我们国内产生通货紧缩现象。 周方：那看来这都是进口闯的祸。 郎咸平：对，基本是进口闯的祸。现在我们银行信贷增加了5.84万亿，而且从6月1号开始，国际通货膨胀又开始蠢蠢欲动，包括油价涨到七十几美元一桶。 周方：对，美国为了还债，不断印钞票。 郎咸平：所以我们现在两个压力：一个是印钞票的压力，第二个就是国际通货膨胀可能又开始抬头了。这两个力量将要造成中国的通货膨胀压力又来了。 王牧笛：也就是说通胀的预期一旦成为现实的话，更多的资金会去炒楼。那基于这个判断，楼市下半年还会再涨。 郎咸平：那就看看有没有通货膨胀。 王牧笛：如果找到这个原因了，那结果其实就很明显了。 周方：我觉得具体到买楼而言，还要看消费者的个性需求，有的好地段，怎么样的环境它都会涨，因为稀缺性嘛。 王牧笛：区位比地价更决定房价。 郎咸平：不然就是说区位好的，比如说市中心，到了萧条的时候它就不跌那么多嘛，跌一点点。 周方：它抗跌性高一点，这就是为什么商业地产它在衰落期反而会起得稳，反而会被人看好。 王牧笛：消费者是最不看这些理论的，不看数据，不看分析，他就凭感觉，他跟着感觉走。而且房地产最显著的一个特点是，专家向左的时候消费者向右，一般不太听专家的话。 郎咸平：他们会听我们节目的。 王牧笛：其实这次好像不光是中国在涨，美国西欧包括中国香港地区也在涨。 郎咸平：香港过去还是比较规范的，现在我们内地很多人过去炒楼了，香港楼市跟内地差不多了，其实台北也都一样，2006年、2007年的时候台北楼市大涨，比如说信义计划区，那里面一半的楼盘应该都是广东回去的台商买的。为什么？干不下去了，这边投资经营环境恶化之后，他也不想干了，因此拿出大量的钱回台北炒楼。这就是为什么整个台湾岛只有台北的楼市在涨，其他的地方可能还不行。而这次香港为什么涨呢？大量内地资金到香港去炒楼。 王牧笛：过去的一个月有以前五倍的人去香港炒楼。 郎咸平：你刚刚讲到美国和欧洲，大家不要把美国的房地产看得跟中国一样，水平不一样的。我们中国人有自产的观念，我们的房地产就是房地产，他们的房地产是金融资产的一部分。当他们美国人在做投资决策的时候，会想到把房地产、债券、股票、现金、保险等等做成一个组合。因此利率上升，可能对房地产的需求就会下跌；利率下降，对房地产的需求就会上升。所以美国楼市涨，是因为3月份的时候美国政府放出了一万亿的资金去压低中长期的利率，所以造成后续楼市会涨。所以真正有拐点的应该是美国。 真正该救的不是房地产 真正拉动经济要依靠以制造业为主的实体经济的发展，最终才能实现全民富裕。 王牧笛：原因讲明白了，消费者还有一件事不明白，刚才说的2009年下半年房价会不会涨的问题。其实就是现在该不该买房的问题，最近媒体炒的是这个事，有个叫赵晓的学者号召现在买房，“现在买房就是爱国”。 郎咸平：这就是我们的学者，不从经济理论出发。 王牧笛：这种雷人雷语很多。 周方：网上也有言论说是“买房爱国是奸商理论”。 王牧笛：而且现在消费者喜欢找一个榜样，比如说李嘉诚最近出席那个长和系股东大会之后，他说，现在有通胀预期了，好像买房是个不错的选择，存个三五年一定会涨。然后这边采访王石，王石抛出个理论叫“后拐点时代”。 周方：他经常“拐点”，没几年就一个“拐点”。 王牧笛：说楼市维持现在水平很难，基本会下跌。消费者又彷徨了，李嘉诚说房价要涨，王石又说房价要跌。 周方：潘石屹讲啥、王石讲啥姑且听之吧，要听的话，还是听听教授讲的。 王牧笛：然后你看最近摩根的首席经济学家王庆也在说：“房地产肯定有问题，但有问题不是意味着泡沫。”而任志强——号称“任大炮”——在网上又抛出个言论，说：“房地产是鱼翅，你只有说粉丝卖到了鱼翅的价格才叫泡沫，如果是鱼翅卖到了鱼翅的价格，这不叫泡沫，这是正常的。” 郎咸平：讲得挺有意思。 王牧笛：教授觉得这一轮上涨积压下来的是泡沫吗？ 郎咸平：价格具有它的合理性。那我再反问你一下，如果把价格堆高的是因为避险资金的进入，你说它是泡沫还是不是泡沫？ 周方：那应该是泡沫。 郎咸平：你就很难说这是不是泡沫，或者是因为投资环境恶化，他不想做制造业，因为制造业利润低，他认为房地产利润高、回报高，所以他投资房地产。因此你会发现他是有原因的进来，这么高的价格，一定是某个原因促使他去买，才会把价格拉这么高，这就是所谓的价格机能所造成的。 王牧笛：所以现在看来媒体炒作的“楼市上涨、楼市回暖是经济回暖的一个信号”是一个很可笑的言论，它背后可能潜藏着更大的危机。 郎咸平：按照我们这个理论来看的话，你发现是实体经济的资金流入虚拟经济，这太可怕了。你想想看美国的楼市涨，我们找到原因是3月份开始美国中长期利率下跌，这个我很放心。而你再注意美国的汽车销售量可是狂跌，4月份美国狂跌40%，而中国逆势增长20%，美国奢侈品销售量也是狂跌10%，我们增长20%左右。你发现美国人很平稳，因为他们很正常，我们是不正常，为什么叫不正常呢？你找不到什么特殊因素。 周方：不应该这么涨的。 郎咸平：而涨这么快更不正常，那我们就分析有两个资金进入。你说投资经营环境恶化是正常，还是不正常的呢？ 王牧笛：“中国是一切规则的例外”，罗素19世纪20年代的时候说过。 郎咸平：而且大家再思考一个最基本的问题，就广州的这些房子凭什么卖到三万四万五万啊？还不是因为制造业过去30年所积累起来的财富才能撑住这么高的价格啊。 周方：才有流动性过剩的钱过来。 郎咸平：对啊，就是钱从制造业转过来把你撑高的，你才能卖到几万块一平方米，如果没有了制造业你还能撑多久？所以我觉得这个最基本的问题值得我们反思，因为这是个不正常的现象，如果大家都去炒楼炒股，甚至有人说楼市是拉动经济的，这是胡说八道。真正拉动经济的是全民富裕，是以实体经济为主的产业往上走，这才叫拉动经济。 王牧笛：所以把这个原因搞清楚了之后，之前咱们说的各种乱的现象，楼市的乱局也就解释清楚了。起码我们把这些乱象重新梳理一遍，看个明白。 周方：我是非常赞同教授的观点的，实体经济制造业是国富民富根本的根本。 郎咸平：而我们目前是实体经济不断的衰退，所以我们目前为什么楼市好呢？因为实体经济开始衰退了。 王牧笛：所以不要说什么买房是爱国，不要说没有房地产就拯救不了中国，我们要说的是：要想拯救房地产，先拯救制造业；拯救制造业之后，才能去拯救房地产。 周方：但是从地方财政来讲，或者国家GDP来讲，买房人多了，那么需求也上去了。 郎咸平：你卖地那才带劲呢，制造业能收到多少税收？ 周方：但是我们不能满足于数据，不能满足于GDP的某部分已经被拉动了，要看看长远。从我接触过的企业来讲，原来很好的高新科技企业现在都慌了，真的慌。 郎咸平：现在大家都慌。我还记得我6月中旬在深圳做了个演讲，很多地产商来听。现在房价不是涨了吗，他赚钱赚得都恐惧的不得了。面对这种情况大家都在恐惧。赔钱的恐惧，赚钱的也恐惧。地产商现在心里是很害怕的。 周方：那说明他的钱赚得是不符合规律的。 郎咸平：只要做地产的，他提价3000块还有人抢着要的结果，他不是兴奋而是恐惧，这点就值得每个人反思了。 王牧笛：包括深圳华侨城最近12套别墅，每平方米卖12万元，迅速被抢光了，然后这个开发商还很苦恼，说卖便宜了。 周方：广州也一样，就是我刚才说的85套回款12个亿，那你看一套多少钱？上千万了，而且一个家族买四五套，他们卖的人都恐慌。 王牧笛：克服恐惧就要了解原因，了解这个来龙去脉。 郎咸平：我们今天把原因分析得比较透彻，告诉你就这么一回事。我们要面对的一个新危机就是我们实体经济的危机。 第22章 就业困局，路在何方(1) 当前的就业形势非常严峻 就业人群的空前超负荷 出现了不少前所未见的现象 北京2000多名大学生 竞争上岗搓澡工 武汉300多大中专毕业生 争聘公交乘务员 在广州包括许多大学生和失业白领在内的4000多人 竞相报名交通协管员 甚至在农民工专场招聘会上 也见到了前来争食的大学生 今年就业怎么就这么难 史上最严峻的就业形势 2009年是改革开放三十年以来，大学生就业形势最严峻的一年。 （嘉宾介绍：周方，《羊城晚报》财经记者，财富沙龙主持人。） 王牧笛：现在有个口号不知两位知不知道，叫“救经济，先就业”。 郎咸平：当然。 王牧笛：今年召开的“两会”，热点中的热点就是就业问题，政协“1号提案”直指就业，而且现在似乎有个趋势：全民都在讨论就业，都在为这个“就业难，难就业”支招。那到底就业怎么难，难到什么程度，咱们先看一段背景资料： 今年“两会”期间，人力资源和社会保障部部长尹蔚民在答记者问时说：“今年将有611万高校毕业生面临就业，而(返城)农民工中还有1100万人没有找到工作，所以当前的就业形势非常严峻。”就业人群的空前超负荷出现了不少前所未见的现象：北京2000多名大学生竞争上岗搓澡工；武汉300多大中专毕业生争聘公交乘务员；在广州包括许多大学生和失业白领在内的4000多人，竞相报名交通协管员；甚至在农民工专场招聘会上也见到了前来争食的大学生。今年就业怎么就这么难？ 王牧笛：611万是今年应届毕业生的数量。 郎咸平：对，每年失业一个“香港”，香港人数就600多万。 王牧笛：而且这个数字不止啊，加上前几年积累下来没就业的有1000万，然后加上农民工还有1000多万，加在一起是一个中等规模国家的人口数量。 郎咸平：这是统计的数字，说不定实际情况更严重。 王牧笛：对啊，这是官方的一个数据。两位怎么看现在就业难，难到什么程度，会持续很长时间吗？ 郎咸平：持续很长时间这是个必然，因为今年已经不是我们中国本身的问题了，而是碰到了金融海啸的冲击，所以你可以想象到美国也是大量失业，欧洲也大量失业，我们这边的失业就全世界趋势来看，是一个比较自然的现象。而我只是比较担心情况会持续恶化。 周方：现在的情况是“屋漏偏遭连夜雨”，“山雨欲来风满楼”。我讲讲广东的情况，最近各大院校的校长亲自写信给他们学校毕业出去的企业家，民企也好，国企也好，跟他们说：“你们回来学校，给你们的师弟师妹们点机会吧。” 王牧笛：这叫下订单。 周芳：就是说专场的招聘会。 郎咸平：这是没用的，是违反经济规律的。 周方：对，这就反衬出他们真是很急啊，什么招数都用上了。 王牧笛：广东负责教育的官员说得很清楚：2009年是改革开放三十年以来，大学生就业形势最严峻的一年。从来没有这么严峻过。我不知道教授是否了解考公务员的情况。 郎咸平：当然。 王牧笛：看看考公务员这条路，你就知道现在就业有多难，今年公务员的竞争号称是史上最最严峻的一次。之前每个岗位的比例是六十比一，今年的比例是八十比一。 郎咸平：其实亚洲各国都是这样的，美国也是这样的，这没办法。 周方：现在确实是很多人。 王牧笛：教授的学生也考公务员吗？ 郎咸平：香港没有什么公务员的问题，当然香港公务员目前也是非常紧俏的，比如说香港政府最近释放了一些职位出来，包括警察的位子，多招了一些警察，不过这些都杯水车薪，解决不了大问题。所以今年我们学校毕业的学生，至少目前我这一班学生里面，没有一个找到事的。 王牧笛：之前我们说招聘会是“骡马大会”，你看现在还有更多新的现象，比如说女孩子带两双鞋：高跟鞋找工作，平底鞋或者拖鞋用来休息。这简历现在不论份，论“斤”、论“吨”。 周方：其实我觉得大学生现在如果老是集中在城市里面，老是想进那些比较安稳的单位的确是非常难。你看这个杂志封面写的“僧多粥少”嘛，但是如果放开一下，改变一下观念，我觉得应该还是有机会的。 王牧笛：周方持的观点是现在很流行的一种观点，就是现在对就业难的判断大家差不多——“山雨欲来风满楼”。但是分析原因那是五花八门，各有各的说法。你刚刚说的我简单总结一下就是：大学生的观念偏差出了问题，放不下姿态，高不成低不就，不愿意下基层。这是一种很流行的观点，现在很多人都持这个观点。 郎咸平：他们都是胡说八道。 失业，问题不在大学生 我们的产业结构注定我们不需要大学生。 王牧笛：那教授您的观点是？ 郎咸平：什么事都怪到大学生身上去，你就不想一下为什么造成这种现象，我们都不看本质问题只看这个表面现象。而且我看很多报道说什么“大学生专业不对口”，那都是标准的胡说八道，本科教育搞的就是通才教育，它才叫本科。 周方：对口就不正常了。 郎咸平：而且我们有个数据是，中国大学生可能三个里面有一个就是不对口的。那这个数字好得不得了，要是美国的话，我看三个都是不对口的。 王牧笛：你看现场的三个人，教授您算对口的。 郎咸平：我是比较对口的。 王牧笛：沃顿商学院高才生搞了经济，我学国际关系做媒体不对口，你本科学的是？ 周方：我本科学的是环境工程。 郎咸平：所以三个人里面就一个对口的。 王牧笛：二比一，差不多，差不多。还有的给大学生找原因，比如说扩招，1999年开始的扩招，2000年的时候大学生的数量是500多万，据说到2010年，计划要达到2000万，就是10年间增长了1500万的人数。 郎咸平：那这只会使情况更恶化，你扩招本身的出发点，就是一个判断失误。 王牧笛：最简单的一个逻辑就是说，扩招之后学生变多了，不学习，谈恋爱，打游戏，质量下降了，所以找不到工作。这也是一个很流行的观点。 郎咸平：质量差的多得是。美国大学生质量好吗？我在那边教过那么多年书，我也不觉得他们比中国学生好，那他们为什么找得到事，他们也谈恋爱，他们还吸大麻呢。 周方：所以我也在思考，其实扩招应该是好的，让更多人上大学，毕竟有接受高等教育的机会还是非常好的。 郎咸平：当时就是这个错误的思维：我们看到美国大学生比例这么高，所以就想是不是我们把大学生人数扩招之后，大学生多了也能提高人力资源质量，提高我们经济发展的水平。这都完全搞错了，这是一厢情愿的想法。美国大学生多的原因是什么？不是因为大学生多了之后，孕育出一个繁荣的国家，而是美国的这个产业结构本身是需要大学生的，而中国的产业结构是不需要大学生的。 我举个例子，我们这个民族是一个自我感觉非常好的民族，我们最近有个很好的感觉：我们是一个制造业大国。得意得不得了。好，那我问你，你真的认为制造业大国是中国吗？我可以告诉你真正的制造业大国是美国。我为什么这么说呢？我不是说美国的工厂多，而是一种所谓的新形态的国际分工，也就是说美国把整条产业链一切为二，差的那部分——纯制造，放在了中国，让你自己得意成为制造业大国，而真正有价值的部分放在美国。 王牧笛：利润是一方面，问题在于就业机会。 郎咸平：就是这样，大家想一想，这六大块（产品设计、原料采购、物流运输、订单处理、批发经营、终端零售）和中国的这块制造，到底谁需要大学生？我们讲讲东莞吧，东莞很多工厂是吧，从董事长开始到门口的保安没有一个大学生，为什么？它不需要大学生，制造个茶杯需要什么大学生，很简单的东西嘛。但是真正需要大学生的是什么？需要大学生做产品设计，需要大学生做物流管理，需要大学生做批发管理。 王牧笛：也就是说在“6+1”的环节中，“6”那部分是需要大学生。 郎咸平：“1”那部分反而是不太需要的，那么美国是什么环节呢？它是“6”。这就是为什么它大学生比例高，为什么美国大学生专业不对口、常常吸大麻、交女朋友一样找得到事，因为他们的产业结构就注定他们需要大学生。 王牧笛：既然中国靠“1”生存，靠制造业的低端、产业链的低端生存，那理论上讲应该可以吸纳很多农民工啊，可是为什么现在农民工失业也这么多？ 郎咸平：金融海啸。简单地讲因为金融海啸，出口订单下跌了，我们广东很多企业倒闭了，那么直接的冲击就把农民工冲击到了，所以大家请注意“6”跟“1”在这个格局之下，我们是“1”，是不需要大学生的，我们需要农民工。现在“1”又出问题了，不但不需要大学生连农民工都不需要了。 王牧笛：这个“6”还没有，“1”还衰退。 郎咸平：对，目前就是这种情况，所以两拨人都犯难。 M型社会 单一的在“1”上面做产业升级，会形成“M型社会”，这个社会结构的问题是非常可怕的。 王牧笛：所以温总理最担心的两件事，一个农民工返乡，一个大学生就业，全出来了。我这还有英国《卫报》的一个报道，我不知道这跟教授的观点是否一样，它说得也很清楚，“日前中国教育部警告说，冷酷的经济形势对大学毕业生就业造成了史无前例的影响。高等教育扩招反映了中国这样的渴求——中国需要更多的高技术工人帮助它实现产业链上移，摆脱廉价的大规模生产方式。但是，中国却没有足够多的高端工作。” 郎咸平：它的意思是什么呢？就是“6+1”的产业链里面的“1”，它是在强调这个。我们目前的“1”是什么样的“1”呢？以广东为例，大多是一种所谓的粗放型的加工制造，《卫报》里面所讲的“产业链上移”的意思是说咱们可以搞所谓的集成电路，搞汽车，或者汽车高端零配件。 王牧笛：这个思路似乎是在“1”上面做产业升级。 郎咸平：对，它是说中国在“1”上面，能不能从目前的粗放型制造业升华成为高科技或者资本密集型产业。 王牧笛：这不行吗？ 郎咸平：我们以集成电路为例，它需要技术非常高的熟练工人，而且薪水是非常多，那不是一个月800块的问题了，说不定一个月得8000块。但是它聘用的人数非常少，我们一个制鞋的工厂可能聘100个人，如果一旦变成所谓的集成电路大工厂的话，它的比例可能变为2%——只需要两个人，这两个人拿8000块、拿10000块，可是98个人要失业。 我们中国今天的问题不能靠高科技以及资本密集来解决问题。你要解决问题的话，必须是从“1”慢慢转型到“6+1”的整合，整合之后，你可以解决大学生的问题。而“1”的问题，这是全世界的问题，主要是需求不足所造成的，所以包括美国、欧洲跟中国，如果大家合作把全世界需求提起来的话，那么中国的农民工的就业问题就可以解决。 王牧笛：另外我看到教授在有一些场合提到了一个关于“M型社会”的问题，这个跟就业有什么关联吗？ 郎咸平：当然。我在这想提出一个比较中肯的建议，就算我们国家的产业都变成了高科技跟资本密集型的，你晓不晓得马上就有两个副作用出来：第一个副作用——它更不抗金融海啸；第二个副作用——会形成“M型社会”。这个话什么意思？我以集成电路为例，它确实是高科技、资本密集型的产业。我刚刚讲了它只需要两个人，这两个人拿到高薪，结果是使得这个社会的富裕人群又增加了。可是你把传统制造业淘汰了以后，中产阶级大量消失，把我们工人都打到社会最底层，去做搬运工、去做保姆都有可能，所以低收入的人也增加了。这就形成所谓的“M型社会”，也就是说“M型社会”是跟以前所说的“橄榄型社会”刚好相反。 王牧笛：“橄榄型”是中产阶级壮大两头小，而这个“M型社会”两头大。 第23章 就业困局，路在何方(2) 郎咸平：对，你越搞高科技越搞资本密集，富裕的人越多，因为工程师、熟练技术工人薪水多，变更富裕了。那么中产阶级大量消失，贫穷阶级大量增加，像日本就是这样的社会，日本的高收入人员大概不到20%，中产阶级接近于零，低收入的超过80%。 王牧笛：日本最近有本书叫《下流社会》。 郎咸平：对，它是讲这个的。这个社会结构的问题是非常可怕的。 周方：那回到微观，以我个人经历来看，我就觉得我们中国的大学缺乏一个为大学生提供校内就业的过程；而在国外大学生去哪里打工都是非常正常的，学校会提供很多很多的职位，然后按时薪来做。 郎咸平：现在也不是说学校要不要提供的问题，而是说我们的企业没有这个习惯，这个在美国很普遍，已经是很成熟的市场了。 周方：对，这种过程就是训练大学生跟社会打交道的能力、应变能力，包括他的心态，这样他毕业了之后，如果没有工作，也可以忍受一下，也不会觉得落差非常非常大。我同意刚才教授说的，我们的宣传基调，原来把大学生抬得太高，现在踩得太低，让他们造成心理落差，其实没什么的，你工作几年之后你就知道生活中各种困难多的是。 王牧笛：其实这种逻辑在我看来也挺简单的，你有什么样的病理就有什么样的药方。比如教授刚说到产业链的问题，病理是产业链定位的问题，找到的药方就是产业链的整合。而刚刚说到林林总总的，用教授的话说是治标的办法而不是治本的办法，比如现在比较流行的专业不对口说，导致的一个对策就是专业对口。 郎咸平：这都是胡说八道，如果像这样你们俩就该下岗了，这是不对口的。 周方：就是。 王牧笛：其实教授不仅是经济学家，也是大学的老师，对学生也应该有近距离的观察。 郎咸平：对，我接触过非常多的大学生。换一个思维讲，其实造成大学生就业难的问题，要怪就怪我们这一代人。但是我们这一代人是自我感觉非常好的一代人，一出问题我们是很少看到自己的问题，我们看到的都是别人的问题，天天骂大学生，“哎呀，你们这些人冷漠，不关心社会，自私自利……”你想想你自己是不是这样的人呢？ 王牧笛：每一代人都喜欢骂下一代人。 郎咸平：对呀，而且大学生到底惹到谁了？我不知道。他为什么会失业，失业之后大家还骂他，你没有想到，你当初为什么扩招，是谁扩招的，是大学生要扩招呢，还是我们要扩招的？你发现都是我们造成的。 周方：我觉得教授说得对，这时候不应该过多地指责，而应该帮他们分析问题、解决问题。 郎咸平：而且现在大学生很可怜的，你想想看，一个大学生有一对父母还有一对爷爷奶奶还有外公外婆，如果这些人都老了，怎么办呢？当然我目前也慢慢走到这一步了，要成祖父辈的人了，我现在也开始担心。所以大学生你现在批评他，你没想到将来你老了以后，他还要养你们六个人呢，累不累啊。 王牧笛：听了教授的话，大学生是该悲观还是该乐观？ 郎咸平：我觉得首先是乐观，你找不着工作跟你没关系，不是你的事，是别人的事，是上一代人的事。不过，我在这边想送给大学生一句话：碰到金融海啸等等这些挫折，对你这一生是有帮助的，你将来想出人头地、想功成名就，越年轻遭受到挫折对你越有好处。所以说大家碰到一些困难的时候，比如说你实在没办法，找到一个更低层次的工作，你现在做起来很痛苦、很不高兴，我告诉你，20年之后你回忆起这一段，那是最有意义的。 周方：那是宝贵的财富。我非常同意教授的话，你越年轻就越有翻本的资本啊，所以你的挫折困难再多点都没有问题，而且金融海啸百年一遇，我们应该好好的学习一下。 郎咸平：对啊，这么好的学习机会真是太难得了。 王牧笛：不过这个困难如果是自己造成的话，还有办法来弥补，可是像教授分析的那样，困难是上一代人造成的，或者说是政策造成的…… 周方：不不，教授说的是有一部分原因，因为任何事情都是分外因跟内因的，外因的确是很重要，因为孩子他是被动的成长的，我们灌输他们很多东西，我们布置环境。 郎咸平：而且每天教他念书。我看到现在的孩子很可怜，我自己是博士，我的数学是非常好的，我看他们小学生的数学怎么感觉这么难啊！ 王牧笛：一个放水池只开进水管3个小时放满，只开出水管2个小时排完，如果同时打开进水管和出水管，多长时间能把这个池子蓄满？ 郎咸平：还有呢，你看现在小学6年级的数学题：一个圆盘跟一个色子，圆盘有6格，然后用小针刺一下，看刺到哪一格，然后色子再看能色到几点，然后问：色子色到2点这个圆盘一转，你用那个针丢一下刺到3点的几率是多少？怎么这么难的题目！ 王牧笛：其实大学生的心态挺好的，网上流传过一副对联，大学生自己拟的：博士生硕士生本科生生生不息，上一届这一届下一届届届失业，横批叫愿“读”服输。说到这个愿“读”服输，真有人愿读的，教授是博士，周方是博士在读吧，你看网上调侃说：博士之后设什么？设壮士，壮士之后设烈士，烈士之后设圣斗士。 郎咸平：大家很幽默，这是一个很可爱的民族。其实我跟大学生接触很多，我觉得大学生的观念很多跟其他人是不一样的，大学生那种对于知识的渴求，我觉得是非常强烈的，比如说我去大学演讲，基本上都是人山人海。 周方：那是，我们都可以想象。 郎咸平：他们对我提的各种新观点，那么追求、那么热爱让我很感动，这就是我们的年轻人啊。其实现在的大学生，他们肩膀上扛了不少东西，挺可怜的，从小拉着拉杆箱上学，到了大学毕业之后，还扛着那么重的一个包袱，养那么多人，还要被骂，然后自己还得调侃自己，什么愿“读”服输。 周方：不过也可以反映出来他们的心态调整得很好。 郎咸平：我发现调整不好的是我们这一代。 周方：对，我去采访他们的时候，我觉得悲观是整个社会的论调，回到他们这群人中间，他们可以自得其乐，虽然找不着工作，但他们还是有很多好的想法。有些大学成立一些创业基金，你看上海我觉得就挺好，上海2006年市政府每年拨一个亿来做创业基金，现在团中央也有一个新的创业基金。但是创业并不是主论调，我觉得对大学生来讲这太难了。 解决就业问题之根本 解决大学生就业的一劳永逸的办法是，在中长期之下能够由政府和大型企业共同推动“6+1”的产业整合。 王牧笛：教授刚才的分析和观点有很强烈的郎式风格，但是现在的主流的媒体、主流的学者热炒的，包括政府秉持的，其实是一些林林总总的、治标不治本的办法。因为刚才说了就业问题是两会中的热点，所以就有代表委员铺天盖地的提案。看一看代表委员关于就业问题的提案有哪些： 就业注定是今年大家都关注的问题，人大代表、政协委员更是不遗余力建言献策。今年政协的“1号提案”就是致公党中央关于就业问题的提案，当中提出扶持就业要以“就地就业”为重点。来自辽宁的人大代表张素荣带着她的“大学生社区就业图”来到“两会”，告诉大家大学生在基层就业大有可为。然而面对国内如此严峻的就业形势，不免也有代表委员们想出一些怪招：有委员就说了，当不成公务员不妨当“走鬼”（流动小贩）；代表也说话了，从农村来的大学生应该回到农村去，毕竟还是有感情的；还有代表建议应该把四年大学改成五年，多一年用来军训就能暂时不用找工作了；甚至有委员说建议中央有计划地组织农民工去边疆开荒，发展农业。代表委员们铺天盖地地支招，可谓“乱花渐欲迷人眼”，可到底怎样才是缓解就业难的有效方法呢？ 王牧笛：其实现在除了这些林林总总的提案，还有很多就是社会的一些定论式的东西，它没有人反对的，比如说像继续教育，很多人还拿出美国的经验，就是在美国互联网泡沫崩溃的时候，美国大学生也都选择继续教育，躲避失业浪潮。 郎咸平：那是暂时的。 王牧笛：对，还有包括刚才周方说的自主创业，其实这个逻辑也很简单，就是跟那么多人去争一把椅子，还不如自己给自己造个椅子。 郎咸平：这个创业很难啊，这个创业本身就是寄托于需求，你知道吗？问题是我们目前“6+1”的“1”——制造业——的萧条，是因为需求不足、出口订单下降造成的。那么你要创业的根源还是要需求好，你创业的东西才有人买。因此你遇到的问题是一样的，都是整个社会和整个世界的需求不足，你现在创业怎么能生存呢？你想一想嘛。 周方：但是也不妨会有1%~2%的去创业，条条大路通罗马，这也是一条道，但并不是主要的道路，因为成本太高了。 王牧笛：周方你上次那个财富沙龙的主题不就叫“大学生创业的黄金时代到来了”吗？不是在谈这个问题吗？ 周方：那是硬逼出来的，有一个创业的例子很有意思，他拉一个人去家教公司报名，那个人就给了他80块钱提成，他就想：我给人做个家教一小时才50块钱。他就组织了一帮同学跟社会的家教公司联合在一起，他办中介，他大三当年就挣了10万。 郎咸平：这就是我们中华文化的特色——特喜欢小概率事件，我们常拿一些成功的小例子广泛地宣传。我告诉你这些小概率事件是不能拿来推广的，我们从小就鼓励小孩子四两拨千斤，你想想看如果拨不了怎么办，拨不了那不是被千斤压死了吗？为什么我们不能从小告诉他要千斤拨四两，来个必胜的把握不好吗？为什么要投机取巧地去四两拨千斤呢？ 王牧笛：你看刚才代表委员们的提案，其实有一个潜在的思想就是最开始咱们说的，大学生的观念有偏差，那怎么办呢？到基层去、到农村去、到祖国需要的地方去，所以现在有个词叫“第二次知识青年上山下乡”。你看广东有个“双转移”，就是产业转移和劳动力转移，很多人说是为大学生下基层、下二三线城市发了一个信号，就是说下下基层，倒不一定是说当“走鬼”，不一定是说去边疆开垦荒地，下下基层又何妨呢？ 周方：我们应该反过来说，是大学生应该下基层还是基层需要大学生。所以我就觉得你不能老是去逼大学生下基层，其实双方的需求应该对上。有些人就不适合下基层，你把他推下去那不添乱嘛，更增加成本；有些人从小就做惯了，他喜欢做那些东西，回到农村去，那就非常好。 王牧笛：总理提到，解决大学生就业最关键、最紧迫的问题是大力扶植中小企业发展，因为中小企业能够吸纳百分之七十五以上的就业岗位。 郎咸平：温家宝总理的这番话，我认为还是比较务实的、比较正确的。 周方：是的。 王牧笛：不过现在很多人还是在遗憾四万亿这个事情啊，天上砸下个大馅饼还是把中小企业给遗忘了。 郎咸平：没有错，而且十大产业振兴的方案也把中小企业给遗忘了。 王牧笛：但是现在很多人一说到四万亿，一说到十大产业振兴计划都激动得不得了，觉得就能够把就业问题一揽子解决，说什么四万亿可以刺激多少就业机会，增加多少就业量。 郎咸平：那些都是非常单一的工作，是对建筑工人方面的需求大幅增加，但是目前像广东省的就业需求就是非常多元化的。 王牧笛：今年“两会”的时候国家发改委主任也说了，四万亿跟2008年年底的那个投向发生了变化，比如说有4400亿的人民币是从刚刚说的基础建设投到了民生——社会保障、福利。 郎咸平：对。这是对的，我觉得政府在这方面，它的思路也不像过去了，现在是非常开放的，对于各方面的提议，包括对我本人的提议，也都是用比较正面的态度来看。所以说我觉得它的这个转变是正确的，因为要根据实际的经济状况做适当的调整，这是必要的，连美国都在调啊，美国现在它的钱怎么用也没说死，它看情况来定。我们也应该有那种态度，而且应该广泛地接受各界的意见，比如说我们今天谈的问题就是很重要的，那就是你这四万亿是不是该从中长期考虑，找到解决大学生就业的一劳永逸的办法。那么你就要有个中长期的规划，在中长期之下能够由政府和大型企业共同推动“6+1”的整合，才可以真正从根本上解决问题。 第24章 水价上涨的背后(1) 从去年年底开始 中国几乎所有的城市 都陆续加入了自来水涨价的大合唱 尤其最近两个月以来 包括上海、天津、沈阳、广州、南京等 多个大中城市 都已经举行了水价上调的听证会 各地水价“涨”声四起 有些地方甚至已经出台了水价调整“规划” 要在若干年内将水价调到某个价位 甚至还有人认为 假如没有金融危机 水价很可能在去年年底前就已上调到位 根据最新统计 全国36个大中城市 平均供水价格为每立方米3.77元 比上年同期提高了4.7% 房价涨了油价涨了 老百姓不禁发出感慨 水价怎么也涨了 大户得病，散户吃药 真正造成浪费的不是我们小老百姓，是很多大型企业，它们才是浪费水的罪魁祸首。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。肖锋兄你怎么晒黑了，最近去哪旅游去了？ 闫肖锋：去了一趟海南，我这个人的习惯没事就带着小孩往乡下跑，让他接近大自然。 王牧笛：去干吗？去旅游啊！ 闫肖锋：去看一看那里的乡下生活，主要是一种体验。但是我发现海南这种山清水秀的地方，现在水污染还是挺严重的，除了亚龙湾这种重点保护的旅游区以外，其他地方你看那海滩上冲上来的都是些废弃物、塑料袋，还有周边建了很多的养虾场。 王牧笛：你一说水，我就发现水现在成了一个核心的话题了。包括我最近看这个股市，你看供气、供水类企业的股价表现得很活跃、很抢眼，而且好像最近一段时间水务板块的涨幅排前列。后来我琢磨里面的原因，我发现还真跟这个水价有关，最近好像这个水价上调不仅成为现实，还成为一种预期。咱们来看一个背景资料： 从去年年底开始，仿佛一声令下，中国几乎所有的城市都陆续加入了自来水涨价的大合唱。尤其最近两个月以来，包括上海、天津、沈阳、广州、南京等多个大中城市都已经举行了水价上调的听证会。各地水价“涨”声四起、蓄势待发，有些地方甚至已经出台了水价调整“规划”，要在若干年内将水价调到某个价位，甚至还有人认为假如没有金融危机，水价很可能在去年年底前就已上调到位。根据最新统计，全国36个大中城市平均供水价格为每立方米3.77元，比上年同期提高了4.7%。房价涨了、油价涨了，老百姓不禁发出感慨：“水价怎么也涨了？” 王牧笛：现在一部分城市的涨价是现实，一部分城市的涨价有预期。而且还有人说是水价涨多少合理呢？30％算比较合理。现在专家给出了好多关于水价上涨的理由，一个所谓成本上升水厂亏损，所以要涨价；还有一个所谓与国际接轨；还有最主要的说是为了节能。教授看这次水涨价是什么原因呢？ 郎咸平：这个成本上升本身你都可以考量，可是我觉得这次水涨价有两个问题值得我们关注。第一，水涨价30％，我完全反对，因为你根本就没有理解如何节能或者是如何节约用水，基本观念都是错的。我们应该进行差异化定价，对我们一般小老百姓应该减价，真正浪费水的用水大户应该涨价，这叫差异化定价。我们完全搞错了，现在我们是惩罚小老百姓来补贴大户，叫劫贫济富。第二，这种听证会啊，我建议政府以后别办了，你只要请我们这些专家学者来，政府说什么他们就提供什么样的数据来支持政府的观点。从这次学者在听证会上所做的发言来看，我想这些发言的内容跟逻辑都是有问题的。 王牧笛：肖锋兄去海南调研了一圈。 闫肖锋：我觉得以后——可能是一个瞎想——这种最基本的生活必需品说不定就变成了奢侈品。比如说空气、水，谁垄断了洁净的空气，谁垄断了水，谁就能发大财。以后卖一罐上个世纪的清洁的空气说不定能卖一个可口可乐的钱。 王牧笛：自来水不再自来嘛。 闫肖锋：对，我想起以前学英文的时候，那个Running Water叫自来水，我觉得这个词很奇怪，Running Water不就是自己能跑的水吗？我们翻译成自来水，一看翻译得挺好，后来一想又不对，自来水好像就是白给的，实际上你看从一开始的自来水到现在的桶装水，到最后又出那种精品的瓶装水，能看出来有种越来越奢侈品化的趋势。所以这个水真是触动了千千万万老百姓的神经，以前这种最普通的日常生活用品，现在变得越来越奢侈。 王牧笛：关于这波涨价刚才说有几种原因，主要的一个是所谓的亏损，一个是所谓的节约。教授看来这些原因靠谱吗？还有人说近两三年水价一直没怎么调是因为通货膨胀压力很大，地方政府不敢调；而最近一段时间这个CPI下行了，这个资源性产品马上就顺势涨上去。大家普遍在问，好多东西都在降价，为什么水价在涨，这个原因到底在哪里？ 郎咸平：你说水厂亏损这点，我们也相信它有部分论据在，我们用水量大，需求大，这是真的，污水特别多，这也是真的，因此对于自来水厂、污水处理厂而言，它们成本都非常高。问题是你要如何涨价。你晓不晓得真正造成浪费的不是我们小老百姓，是很多大型国企、大型企业，这才是真正浪费水的，还有很多，比如说有钱人弄个游泳池，这才真浪费。搞了半天这些人浪费水、这些人需求量大，最后涨价30％的结果是让小老百姓买单，你说老百姓怎么可能会不怨恨呢？ 其实像这种差异化定价，除了中国之外，在全世界都非常普遍，就是你需求量大的、浪费多的多付钱，就比如说一立方米现在平均是3.77元，你应该付15元，小老百姓付1元。你透过向这些人收税来补贴百姓，同时补贴自来水厂的损失。所以我的观点非常清楚，我是完全反对这种调价的。 闫肖锋：郎教授刚才一番话的意思大概就是大户得病让我们散户吃药。 郎咸平：就是这个意思。 水价需透明 自来水厂你说你成本高要涨价，可以，但是你得先把成本摊给我们看。 闫肖锋：这个水涨价因为涉及千家万户，触动了大家敏感的神经。我想起了一句俗语，叫“水往低处流，人往高处走”，现在在这个金融危机的大背景下变成了“水往高处走，人往低处流”。刚刚郎教授说到这个大户，其实包括自来水公司它也是大户，为什么呢？自来水公司它是垄断部门，是独家专营的、不允许竞争的，那它里面的那些成本谁去核算过呢？你说它亏损，它亏在了什么地方，钱花在了哪里？可能这个涨价的水用来补贴了水的成本，也可能这个成本里面含有了楼堂馆所、小汽车、公费旅游…… 王牧笛：而且现在自来水公司不仅是垄断，不仅是国有，而且外资也进来了。 郎咸平：包括法国什么苏伊士。 王牧笛：威立雅。 郎咸平：对，大量进入中国。而且它们供水的区域之大是你不可想象的，比如说你刚才讲的那家法国公司——威立雅，它供水的民众高达3000万。现在是外资也进来，你怎么定价，你的成本怎么核算。我们自己的自来水公司怎么核算我们都不知道，你说亏损就亏损，你说调就调，这不就是有点莫名其妙吗？ 王牧笛：而且外资在收购水厂的过程中是溢价收购，溢价收购就意味着之后它肯定要把这钱成倍地赚回来，最后又都转嫁到中国老百姓的身上了。你看那个法国的水务公司——威立雅，它有153年经营水务的历史，它气势汹汹地收购了好多中国的水厂。1997年跟天津做了第一单买卖，现在十年了，天津水价上涨了八次，从当时的0.6元涨到现在的3块多——上涨了五倍；引起最大争议的是它跟兰州政府达成一个协议说：“我买了你的水厂之后，你每年要涨0.2元，我这个特许经营权是30年，这30年之后你水价必须涨到四块钱。” 郎咸平：这是可恨的。你说弄个水厂、污水处理厂有这么复杂吗？我们中国现在资金这么多，大家都去炒楼炒股了，为什么我们自己不能做，你这东西还要搞外资吗？你发动机搞个外资我还理解——那东西难，问题是水你还来搞个外资，有这个必要吗？而且这就是不平等条约啊！你凭什么涨呢？而且你外资如何定价，你告诉我你的成本如何核算，你这溢价收购，你要透过折旧来摊销，不是靠提高水价啊，你可不要乱来。 我们现在对外资是纵容，这也是我们老百姓来负担，凭什么？所以我现在要讲一句话，你要涨价可以，我也能理解你说你成本高，但是你得把成本摊给我看，包括你外资的自来水公司，你公布出来给我们老百姓看，我是财务专家我自愿来评估一下，如果真的是成本高了你们亏损了，好，从大户开始收钱。 王牧笛：明白涨首先要有明白账，你得把账务先公开。 闫肖锋：而且一定要由一个独立的第三方来审核。 郎咸平：比如说我们就可以来做一个审核，我们有一个很好的团队，而且我相信我的公信力还是够的。 闫肖锋：现在这个水涨价的事是由发改委来审批，应该涨多少，由他们来审批。其实这事应该更加民间化一些，先让老百姓吵吵闹闹，吵完了以后真正做到更加专业化、更加独立。 王牧笛：而且民众有一个担心，说水电这种东西属于公用事业，你把这种公共利益卖给了外资，我们的安全在哪里？ 闫肖锋：就说外国人狡猾嘛。 郎咸平：法国人尤其狡猾。全世界会把这种与民生相关行业卖给外国人的只有我们中国。我举个例子，你不要说什么水跟电了，你今天去法国开个超级市场看看，法国最狡猾了，你要去法国开一个300平方米以上的超级市场，还需要法国中央政府批。我们还不需要吧，人家可以大量进来，为什么我们不能出去呢？因为零售行业，法国人、美国人把它当成一种战略性行业。连零售都是战略性行业，何况水，何况电，何况瓦斯、煤气，你怎么能给外资呢？ 王牧笛：而且地方政府算是跟卖东西干上了，你看之前说这个贱卖国有企业，后来卖矿山，最近一段时间卖地，卖完之后又开始卖这些公用的事业了。 郎咸平：对啊，而且这叫招商引资。你把这个卖了之后，老百姓买单，你还提高了政绩，因为你招了多少多少钱来你这个地方，这是胡说八道，那不是我们自己的东西吗？ 闫肖锋：刚刚说法国人狡猾，这个水为什么会成为奢侈品？法国是第一个把水做成奢侈品的国家。 郎咸平：依云矿泉水。我们国家做的研究结果好像它那个卫生程度还有问题，是吧。 闫肖锋：但它品牌做得是很成功的。 第25章 水价上涨的背后(2) 郎咸平：它很贵，我都喝不起。我常常出差到酒店，它每个酒店房间都供应依云矿泉水，但我从来不喝，太贵了——48块一瓶，我就喝酒店提供的那种不要钱的。 王牧笛：但现在问题是不要钱的水越来越少了——水开始涨价了。现在我们担心水会不会“依云化”。 郎咸平：目前我们正在“依云化”。 王牧笛：水这个东西刚性需求太大了，就算所有的水都涨到矿泉水的价格，我们也得喝啊，我们离不开水啊。所以现在民众抱怨说，我们现在是“勒紧裤腰带喝水”。 闫肖锋：其实北京周边的这些省份，包括山西、河北，就是勒紧裤腰带来喝水。因为什么呢？它都要供这个大户——北京。实际上北京，因为它一开始的规划错位，包括一开始首钢定在了一个缺水的城市本身就是一种失误，就是它得病了让周边的省份来吃药，跟刚才郎教授说的“那些浪费水的大户得病老百姓吃药”是一样的。周边定时供水，把这个节约出来的水给北京。 郎咸平：还是贱价。 闫肖锋：所以就导致一个恶性循环，这个恶性循环是什么呢？就是北京越来越好，北京就像一块磁铁一样的，把这各种各样的资源都吸过来。吸过来以后，这些周边的省份的暴发户，或者是有才华但不满于现状的人，他就要往北京跑，导致北京的房价越来越高。然后周边地方的资源被抽走以后，大家就越来越不想待了，形成了一个恶性循环，就成了现在的这种状况。 就像电影《立春》里面的王彩玲那种现象，大家宁愿去买一个高价的户口也要当北京人。煤老板赚了钱，扛着一麻袋一麻袋的钱到北京去买房子，为什么呢？这些地方所有的水资源、电资源、煤资源都被北京这个大吸盘给吸走了。那实际上是不合理的，北京本身是个缺水的地方，以前我们古人的智慧是逐水而居，我们现在是让水逐人——反过来了，这成本太高。 “宠物学者”如何代表民意 政府推出什么政策，这些学者就找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。 碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见。 郎咸平：其实我建议政府多多考量本节目所提的方案，因为我们讲的是最代表民意的，如果能够让我们老百姓的水价都跌30%，然后给大户涨三倍，有什么不行呢？ 王牧笛：所以你看现在网友出的主意，说这个像一般的生活用水便宜一点——基本的福利给民众；然后像冲马桶用的水稍微贵一点，为什么呢？因为你可以不让这个马桶漏水；像那个浇花圃、浇草地的水那就要更贵一点，大庄园主你要浇这个水，你就得先考虑下是不是合算。 郎咸平：像香港就弄得很好，它那个冲马桶的水是海水，跟我们一般用的水是不一样的。 王牧笛：还有好多是用中水。 闫肖锋：中国老百姓其实比较讲究这种人和自然的和谐，你不用教育他，他都知道节水——那都是钱啊。 郎咸平：你不要教育老百姓，你多教育大户是真的，真正浪费的是他们。 闫肖锋：以前大家说，能把导弹搞上天，但是解决不了抽水马桶的问题，现在解决了。老百姓他很自觉就会用那个大小按钮的抽水马桶，因为现在水一个字一块多钱，像北京两块多钱，有些地方可能三块多钱。老百姓居家过日子，你不用教育，他自己就会节水。 王牧笛：你看现在专家的一些理由，其中有几个雷人的说法。在一个“解读水价问题”小型论坛上，专家说，不能因为有些人喝不起水就不提高水价；还有专家表示说，低水价是资助了这些高收入者，而不是资助了低收入者，他的理由跟咱们刚才说的一样：因为大户人家用水嘛，所以说水要涨价，水涨价是限制了高收入者，防止富人搭穷人的便车。 马上网友就反对了，说按这个逻辑走，富人房子多、面积大，所以说你要提高房子的价格，因为房子的价格便宜，富人占了便宜嘛，所以要把房子的价格提高到每平方米10万元。还有专家说为什么要涨价呢？因为现在人民生活水平提高了，要用更高的水质标准、更优化的水，涨价是为了搞污水处理，让水质变得更高，所以民众可以享受更幸福的生活。专家学者林林总总的意见有很多。 郎咸平：还有说什么与国际接轨。 王牧笛：对，说现在水价是国际成本的三分之一。好像中国一说涨价的事情就是与国际接轨。 闫肖锋：网民说收入没跟国际接轨，你水价先跟国际接轨，什么意思？ 王牧笛：是啊。 郎咸平：说到这个，我想教育一下我们这些学者，你要谈水价首先请你先学习一个概念——购买力平价。它是什么意思呢？以中国和美国为例，我们的物价水平是不一样的，比如说我们买一斤猪肉是10块钱，美国买一斤猪肉是100块钱，因此我们猪肉是差十倍，如果猪肉差十倍的话，你的学费要差十倍，你的水价要差十倍，你的电价要差十倍，为什么？两个国家是不一样的。你不能就单说水是美国的三分之一，所以我们要调价，这是胡说八道。 全部都要透过这个购买力平价，比如我刚才讲的十倍，我们猪肉价格是别人的十分之一，我们的水价也应该是别人的十分之一，你要这么看问题，才是个正确的看法。你不要随便挑出一项来跟美国接轨，这是错误的。比如说你接轨是吧，那我们北大的学费是不是应该像哈佛一样啊——5万美金一年，胡说八道嘛。 其实你刚念了这么多理由，你知道我什么感觉吗？我想给他们取一个名字，叫做“宠物学者”。政府推出什么政策的时候，这些学者找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。那么在平常日子逗一逗这些“宠物学者”还挺好的，比如说开个研讨会，忽悠忽悠挺好的；碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见，比如说本节目的意见。 王牧笛：如果听证会都做成咱们节目这样子，咱也不说什么了。关键听证会现在也变味了，现在哪叫听证会，叫听“涨”会。涨还是不涨本来应该是听证会的核心话题是吧，现在直接隐去不谈，直接进入涨多少的议题。 郎咸平：然后学者蜂拥而上，都出来说支持要涨，现在问题就是涨多少。 王牧笛：而且你说专家帮闲，好多民众也帮闲。广州前两年举行这个水价上调的听证会，35个听证的代表，33个明确赞成水价上涨，20个赞成高幅度上涨，连市物价局局长都惊呼，你们民众怎么了？ 郎咸平：这是代表民众吗？ 王牧笛：你看听证会之外，比如说这个社情民意中心做的大范围调查，基本上七成的民众说水价上涨他们吃不消，反对水价上涨。而到了听证会以后就都倒过来了。 闫肖锋：房价也是啊，一到网上调查肯定90%以上的网民认为现在买不起房。所以这种反差我觉得是一个沟通不畅通的结果，如果沟通畅通的话，不会出现这种反差。 郎咸平：我就觉得从水价开始、油价开始，我们应该订立一套规范，什么规范呢？那就是公开透明，公开你的成本，第三方核算，如果真的是成本高的话，大户多付，老百姓少付，这就是原则。我希望透过这种简单的思路，提供给政府做个参考。我们不需要这些所谓专家学者蜂拥而上，假造民意来误导政府。这个是我们一定要在节目里面提出的观点。 王牧笛：现在就是说专家普遍赞成，老百姓普遍反对；专家向左，老百姓向右。所以你看民众包括网友的反弹很激烈，我这有网友的一个评论需要那些大放厥词的专家们记住，“不管水价以什么理由上调，也不管怎样上调，喝得起水是穷人永远不可剥夺的权利”。说这个“在中国历史上，历朝历代听说过穷得吃不起饭的，没听说过穷得喝不上水的，我们这个时代不能填补这个空白”。 郎咸平：而且以我个人的经验啊，我在2004年不是讨论过国企改革问题嘛，那时候我就有种感觉，当我提出一个理论的时候，网民对我理论的理解远远在所谓的专家学者之上。 闫肖锋：郎教授一下是把自己划在专家学者阵营之外了。 郎咸平：我情愿在这之外。 开闸之前先修沟渠 在缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是外资进入很多行业共有的问题。 王牧笛：2002年的时候，建设部把这种城市的公用事业设施建设进行市场化，所以很多民企、社会资本，包括外资进入。现在很多人关注的一个问题就是，公用事业的市场化跟它的公益性之间如何来协调。 郎咸平：你说公用事业由外资或者民营资本进入本身对不对？这不是资本的问题，而是你有没有一个合理的游戏规则来规范这些资本。比如说我们刚刚一再谈到的怎么定价的问题，对水而言的话，我们就应该参照一些最规范最科学的方式，订一套非常完整的自来水的定价方程式；因此民营资本来也好，国际资本来也好，你完全按照我们这方式运行，老百姓就不会吃亏。 王牧笛：他拿的只是一个服务合同，得一个服务的酬劳。 郎咸平：对，比如我们农民同志在做灌溉，打开水闸之前一定先把沟渠挖好，这样把水闸打开之后，才能让水顺着沟渠流到需要水的农田，按照这种方式来灌溉的话就不会出问题。我突然发现我们农民朋友都理解的事情，很多专家学者是不理解的。 今天这个公用事业出了什么问题？那就是当你把水闸一打开之后，才发现忘了挖沟渠，你在没有一套以民为本、以老百姓利益为前提的规则下，就开放民营资本进入这个市场，就开放外资进入这个市场，而且一切都是不透明的，为什么不透明？你没有规定它要透明。到最后是什么结果呢？洪水漫流大地把良田美地都淹没了，老百姓开始要负担更高的成本。这一切的根源就是在你缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是目前自来水的问题，也是外资进入很多行业共有的问题。 闫肖锋：现在老百姓有一种恐慌，就是怕轮番涨价，水完了以后下一个涨的是谁？ 郎咸平：煤气、瓦斯了吧。 闫肖锋：老百姓现在有一种矛盾心理，包括对你刚才说到的水务板块，一方面是一种无可奈何；但是作为股票他要去追捧它，炒作它的股价。实际上如果大家心齐的话，一律不买它的股票，看它怎么样去做。 王牧笛：这次水涨价的过程中你会看到几种姿态，一种姿态就是很多专家学者的为富人讲话同时为富人做事；还有一个是一部分有良知的，像茅老爷子（茅于轼）这样，为富人说话为穷人办事；像教授、像咱们节目——咱自诩一下——为穷人说话为穷人办事。 郎咸平：我们是以民为本的节目。我也不歧视大型企业，也不歧视国企，我只想让你多交钱而已，你又不是缺钱，你能盖游泳池还在乎这几块钱？